מי בעד ביקורת שיפוטית


מעריב מגלה שהכנסת העבירה בקריאה טרומית חוק לפיו:"חתימה על הסכם שיפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים תותנה בהסדרת הזכויות ובפיצוי כספי גם לפליטים יהודים שעלו ממדינות ערב". משום מה, מעריב חושב שזה חוק ש"מסנדל הסכם שלום". זה כמובן מגוחך. הרי אם מחר ביילין יהפך להיות ראש ממשלת ישראלוהוא יצליח להשיג הסכם שלום עם הפלשתינאים שלא מתנה את פתרון בעיית הפליטים הוא יצטרך להביא את ההצעה לכנסת (כי זה מה שעושים בכל הצעה) אז מה יפריע לו באותה הזדמנות גם לשנות את החוק של חבר הכנסת זאב?

למעשה, החלק המעניין בהצעת החוק הזאת היא ההכרה בעליונות בית המשפט על הממשלה. הרי, הצעת החוק  לא מונעת מאזרחי ישראל שום דבר, היא חלה במפורש רק ממשלת ישראל. ז"א שהגוף היחידי שיכול לעבור על החוק הזה הוא ממשלת ישראל. ואם יבוא יום ויווצר חשד שממשלת ישראל עוברת על החוק, צריך להיות גוף שיכריע. הפרשן של כל החוקים, ולכן גם של החוק הזה הוא בית המשפט. לכן, חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק תומכים למעשה בביקורת שיפוטית של בית המשפט על החלטות הממשלה. אז, בפעם הבאה שמיכאל איתן או משולם נהרי בוכים על "דיקטטורה שיפוטית", כדאי להזכיר להם את זה.
{מצד שני, באותו דיון ממש עברה בקריאה טרומית עם תמיכתה של הממשלה הצעת החוק השערורייתית של חבר הכנסת דנון:"הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור)" או, בשמו המדוייק יותר "הצעת חוק להענשת חפים משפע"}

מודעות פרסומת

21 Responses to מי בעד ביקורת שיפוטית

  1. איש התרנגולת האיום says:

    התוכל להסביר בקצרה איזה פסול אתה מוצא בחוק האמור של דנון?

  2. smiley says:

    בקצרה: במדינה צודקת מענישים רק אשמים, ואשם הוא רק מי שהוכחה אשמתו בבית משפט. בחוק של דנון מענישים את מי שהורשע או שלא הורשע. למעשה, הענישה למי שהורשע כבר קיימת בחוק, לכן הדבר היחיד שהחוק מוסיף הוא אפשרות להעניש אנשים חפים מפשע. צריך הסבר נוסף?

  3. איש התרנגולת האיום says:

    "…רשאי להורות על חילוט רכושו או בית מגוריו של אדם אשר ביצע מעשה טרור, בין אם הורשע או הואשם בעבירה בשל ביצוע מעשה טרור ובין אם לא"
    אני לא בטוח לגבי הפלפול הזה. אם נאמר על אדם כי הוא "ביצע מעשה טרור", אז באיזו נסיבות ייתכן שאותו אדם לא יהיה מורשע או אפילו מואשם בטרור? אתה מבין לאשורו את הניואנס המשפטי פה?

  4. smiley says:

    בוודאי שאני מבין. ביננו, גם אתה מבין. כל מי שיודע עברית מבין. "בין שהורשע ובין שלא" זה כולם. כמו ש"בין שהוא גבוה ממטר שבעים ובין שלא" זה כולם. רק שלגבי מי שהורשע כבר יש חוק.

    "אדם שביצע מעשה טרור ולא הורשע" הוא אני ואתה. מחר הממשלה תחליט שביצעת מעשה טרור, ובלי שום חובת הוכחה ובטח שבלי חובת הרשעה (כי הרי כתוב במפורש בחוק: "בין אם לא") הממשלה תיקח לך את הבית. זה לא ממש סוד, תקרא את הדיון בכנסת, חיים אורון ביקש (ובצדק) התחייבות של שר המשפטים שלא יקחו לו את הבית (וכמו שקל לראות גם ריבלין מבין כמה החוק נורא, ואפילו נאמן ממלמל משהו על זה שלא זאת הכוונה, כאילו שמדובר באיזה ילד תמים ולא באחד עורכי הדין המפופלים במדינה).

    אגב, בתגובה הסיק חה"כ דנון שאורון "תומך במחבלים". אם החוק היה קיים, ודנון היה ראש הממשלה, חיים אורון היה חסר בית רק בגלל שהעז לפקפק בחוק. גם ריבלין.

    החוק מזעזע, חוסר התגובה הציבורית לחוק מזעזעת אף יותר, והתתממות שלך מיותרת.

  5. איש התרנגולת האיום says:

    גם המשפט האחרון שלך מיותר. תאמין או לא, אני לא מתמם ולא הגבתי לפוסט הזה מעמדה של חוסר הסכמה. אני פשוט לא מבין למה התכוון המשורר.

    לעניין, אם הממשלה תחליט שבצעתי מעשה טרור, מדוע שהיא לא תאשים אותי בטרור? איזה מעמד מיוחד צריך להיות לפלוני על מנת להיות בד בבד:
    1- טרוריסט.
    2- לא מואשם בביצוע טרור.

    אם יש לך דוגמאות למקרים כאלו, אשמח לשמוע. אם תוכל להבהיר לי את הפן המשפטי (תחום זר לי) אשמח אפילו יותר.

  6. smiley says:

    זה פשוט. אם לממשלה אין *הוכחות* שביצעת מעשה טרור, אז היא פשוט לא *תאשים* אותך בביצוע, אלא *תעניש* אותך לפי החוק החדש. אם יש למשטרה הוכחות, היא יכולה להאשים אותך לפי המסלולים הקיימים. המסקנה היחידה המתבקשת היא שהחוק קיים לאפשר לממשלה להאשים אנשים כשאין לה, לממשלה, הוכחות. כשמחברים את זה למהירות בה ח"כ דנון מוצא מחבלים, זה מפחיד.

    ההיסטוריה האנושים מכירה מספיק "טרוריסטים" שלא הורשעו אלא פשוט נענשו. במדינות כמו ברה"מ, ארגנטינה, צ'ילה, סין ועוד. חובת ההוכחה והנחת החפות הן לא סתם המצאה של יפי נפש, זה לקח מר שלמדנו מההיסטוריה האנושית, ומהנכונות של אנשים כמו חה"כ דנון להאשים ולהעניש אחרים בלי שמץ של הוכחה.

  7. איש התרנגולת האיום says:

    אני מניח שאין הגיון או רווח כלשהו בהאשמה שרירותית. אם המדינה רואה בפלוני טרוריסט, כנראה שיש לה סיבות מסוימות (אני לא טוען שהן בהכרח מוצדקות, אבל הן צריכות להיות פרוזאיות לכל הפחות). אני חושב שיש מקום להבין למה הוכחות במובן החזק, מהסוג שהמדינה נדרשת להציג כאשר היא מאשימה אזרח, הן דרישה מופרזת בהתחשב בנסיבות. יחד עם זאת, אני מקבל את טענתך לגבי היות החוק פסול, שכן בצורתו הנוכחית הוא אינו דורש מהמדינה, ולו מינימום, בטרם היא מתייגת פלוני כטרוריסט ופועלת כלפיו בהתאם.

  8. smiley says:

    הרווח של העלמת, החלשת או הדחקת מתנגדים פוליטיים תמיד קיים, וההיסטוריה האנושית בכלל והיהודית בפרט מכירה שימושים בהאשמות מופרכות מאיזבל מול נבות הכרמלי ועד דנון מול אורון לפני שבועיים.

    אבל אם שכנעתי אותך כדאי שאפסיק.

  9. אם הבנתי נכון, מטרת החוק של דנון היא החרמת רכושם של מחבלים מתאבדים. אלה הם אנשים שקצת קשה להעמיד לדין ומצד שני אין חולק על כך שהם (היו) טרוריסטים. הלשון של החוק רשלנית מאד, כמובן, אבל זו היתה המטרה המקורית.

  10. smiley says:

    לאנשים מתים אין רכוש, כמו שלשולחנות אין רכוש.

    במקרה של מחבל מתאבד, המדינה בעצם תחרים את הרכוש של יורשיו/נושיו. שזה ענישה קולקטיבית של אנשים חפים מפשע. האם מישהו היה מעלה על דעתו להחרים את רכושם של בני משפחתם של אנסים מתים? כל עקרונות הדמוקרטיה הליברלית נעלמים להם כל כך מהר כשאנחנו "נלחמים בטרור".

    חשוב לזכור שדנון הנ"ל זה הבחור שהחליט שמי שמתנגד לחוק שלו הוא טרוריסט, ושכל חברי שלום עכשיו הם בוגדים. לאדם כזה אנחנו נותנים את הכח להעניש בלי משפט?! מפחיד ומופרך.

    • אריק says:

      רכושו של אנס שמת לא יוחרם מכיוון ש:
      א. אונס לא מקושר בדר"כ לתמיכה חברתית ומשפחתית אלא הוא מעשה ספציפי של האנס.
      ב. בדר"כ האנס לא ימות לאחר האונס ויהיה אפשר להעניש אותו בעצמו ואין צורך בחוק כזה.

      • סמילי says:

        א. ז"א עונש קולקטיבי הוא בסדר אם הוא "מקושר בדרך כלל לתמיכה חברתית"?!

        ב. בדרך כלל גם טרוריסטים לא מתים. אנחנו מדברים על אנסים ש… כן מתים..

  11. איש התרנגולת האיום says:

    דמוקרטיה ליברלית אינה מטרת קצה אלא אמצעי. ענישה קולקטיבית של חפים מפשע יכולה להיות המעשה הנכון בנסיבות מסוימות, פרגמטיזם ולא אידיאליזם.
    מעבר לכך, אין דין אזרחים (קרובי משפחתו של אנס) כלא אזרחים (קרובי משפחה של הטרוריסט הממוצע).

  12. smiley says:

    דמוקרטיה ליברלית היא האמצעים לשמירה על זכויותיהם הטבעיות של בני האדם.

    ענישה קולקטיבית של חפים מפשע אף פעם לא יכולה להיות המעשה הנכון, כמו שרצח לא יכול להיות המעשה הנכון, אונס לא יכול להיות מהעשה הנכון וכך הלאה. שום נסיבות, ושום בטיח, כשמשהו פסול אז הוא פסול. מעבר לכך, גם לא אזרחים הם בני אדם, עם אותן זכויות טבעיות שיש לאזרחים, ועל אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על תושבים שנתונים למרותך ולא מקבלים זכויות אזרח.

  13. איש התרנגולת האיום says:

    דמוקרטיה ליברלית כנראה עובדת היטב ביומיום על מנת לקדם את האינטרסים של אזרחיה, אבל במקרי קיצון, כשהמנגנון נכשל, יש טעם לתעדף את האינטרסים על פני הדמוקרטיה. בל ניתן לגולם לקום על יוצרו.
    זכות טבעית היא אוקסימורון. אין זכות אלא מתוקפו של הסכם, ובני אנוש שיחיו במסגרת קבוצה ללא הסכמים יהיו מזומנים להרוג, לגנוב, לאנוס ללא אימפליקציה מוסרית כלשהי. זו גם הסיבה שבעניינינו קבוצת הלא אזרחים אינם נמצאים באותו מעמד של האזרחים- ההסכם לא תקף עבורם.

  14. smiley says:

    "במקרי קיצון, כשהמנגנון נכשל" היית מעדיף לחיות במדינה בה אנשים חפים מפשע נענשים? אני לא. להפך, הענשת חפים מפשע היא היא כשלון המנגנון.

    איך זכויות טבעיות הן אוקסימורון? הרעיון שזכות קיימת רק מתוקפו של הסכם הוא מכוחך לחלוטין, סותר את עצמו, וחסר כל משמעות מוסרית. מוזר ומפחיד שזאת כבר פעם שלישית השנה ששמעתי את הרעיון המפחיד והמופרך הזה, כולן רק בעברית. מי מאכיל אותכם בזבל האנטי מוסרי הזה?

  15. איש התרנגולת האיום says:

    הרעיון שזכות קיימת רק מתוקפו של הסכם החל להתבסס במקביל לשאר תהליכי החילון שחווה המערב. הריאליזם המוסרי שאתה מצדד בו נוטף אפיונים אמוניים ומתכחש לאופי הנומינאליסטי, שלא לומר היסטורי, של המוסר, ואדם עם תאבון אתאיסטי בריא לא יכול לקבל אותו. לשאלתך, "הזבל האנטי מוסרי" הזה נובט במקומות בהם הריאליזם המוסרני היהיר והמאותגר לוגית אינו משליט את התיאוקרטיה הטוטאליטארית העבשה שלו, ואתה מוזמן למצוא אותו אצל קפיטליסטים, ליברטריאנים, אתאיסטים, קונוונציונאליסטים,ועוד קבוצות טובות יותר או פחות. בצד הדברים, ואני מצטער שזה עלול להראות כ"שליפת דרגות", בתור מסטרנט לפילוסופיה וספציפית לאתיקה, הנסיון שלך לצייר את ההתנגדות הפילוסופית לזכויות טבעיות כאיזוטרי/חסר משמעות מוסרית/ סותר עצמו ושאר ירקות מעיד על חוסר התמצאות (מעבר להיותו כשל אד פופולום).

    "היית מעדיף לחיות במדינה בה אנשים חפים מפשע נענשים?"
    בעהדר אפשרות עדיפה ,כן. הייתי מעדיף לחיות במדינה שמתרגלת אונה שמאלית בריאה ויודעת לנהל מדיניות גמישה ואינטרסנטית על פני מדינה שמתנהלת בצורה אידיאליסטית, אפריורית ופנאטית- גם אם משמעות הדבר רע הכרחי במקרים מסוימים. ההבדל בין הגישות שלנו הוא שהמדינה שלי היא בסך הכל גוף אדמיניסטרטיבי מסועף שנועד לשרת את האזרחים האינדיבידואלים ואילו המדינה שלך היא ישות שחשובה מסך כל אזרחיה (ולכן מוטב לפגוע באזרחים מאשר ביסודותיה הדמוקרטים).
    "הענשת חפים מפשע היא כשלון המנגנון" היא טענה עם אוברטנים מונותיאיסטים מובהקים. היא מניחה סדר כלשהו, מין אופטימיות קוסמית שדואגת שכל עוד כולנו פעלנו מוסרית נאמנה- לא יאונה כל רע לאף אחד אף פעם. הפנטזיה המופרכת והילדותית הזו נעדרת מתמונת העולם ההלניסטית המתקדת יותר. כאשר הציגו היוונים (מכונני הדמוקרטיה הראשונה, כמעט אין צורך לומר) את הטרגדיה, הם ביטאו בגרות פילוסופית, נכונות להתמודד עם מצבים מורכבים, הבנה שדברים רעים יכולים לקרות גם אם הכל פעלו כשורה. יחד עם הטענה שלך "כשמשהו פסול אז הוא פסול" (שנשמעת ממש כמו דיבר) מצטיירת גישה פונדמנטליסטית ולא מאוד פילוסופית. אתה יודע מה נכון ולא נכון תמיד, המוסר הוא ריאליסטי (לכן הזכויות הן טבעיות ולא נגזרות מהסכמים), ההיררכיה של הערכים היא קשיחה עד אינסוף וכל מי שלא מציית לה הוא חוטא. מה בדיוק מבדיל אותך מאדם דתי?

  16. smiley says:

    תגובה יפה. בוא נראה:
    "ריאליזם המוסרי שאתה מצדד בו נוטף אפיונים אמוניים ומתכחש לאופי הנומינאליסטי, שלא לומר היסטורי, של המוסר, ואדם עם תאבון אתאיסטי בריא לא יכול לקבל אותו" למה "אדם עם תאבון אתאיסטי בריא" לא יכול לקבל אותו?

    "הריאליזם המוסרני היהיר והמאותגר לוגית אינו משליט את התיאוקרטיה הטוטאליטארית העבשה שלו" למה "מאותגר לוגית"? האם יש לך תורה מוסרית חלופית שאיננה "מאותגרת לוגית" ובכל זאת תואמת לאינטואיציה המוסרית שלנו (או לפחות שלך)? או שברגע שנתקלת בקושי הראשוני החלטת פשוט לוותר?

    "קפיטליסטים, ליברטריאנים, אתאיסטים, קונוונציונאליסטים" זה סתם רשימה של קבוצות שלא כל החברים בהם יסכימו איתך, אני הייתי מעוניין לדעת מה (ומי) שכנע אותך בתפישה הלא הגיונית הזאת.

    "הנסיון שלך לצייר את ההתנגדות הפילוסופית לזכויות טבעיות כאיזוטרי/חסר משמעות מוסרית/ סותר עצמו ושאר ירקות מעיד על חוסר התמצאות". אני תמיד שמח ללמוד משהו חדש. בבקשה.

    "הייתי מעדיף לחיות במדינה שמתרגלת אונה שמאלית בריאה ויודעת לנהל מדיניות גמישה ואינטרסנטית על פני מדינה שמתנהלת בצורה אידיאליסטית, אפריורית ופנאטית- גם אם משמעות הדבר רע הכרחי במקרים מסוימים." ההיסטוריה, באופן הגיוני, מראה שההפך הוא הסביר. פעם אחרי פעם הדנונים לקחו לעצמם את הזכות לשפוט ולהעניש את האזרחים בלי משפט צודק, ופעם אחרי פעם לא יצא מזה שום דבר טוב. לא ביוון, לא תחת המקדונים, לא ברומא, לא תחת שלטון הכנסיה, לא תחת שלטון המונארכים האירופים, לא תחת המהפכה הצרפתית ולא תחת רוסיה הקומניסטית. אם ההגיון לא משכנע אותך, לפחות תלמד מההיסטוריה.

    "המדינה שלך היא ישות שחשובה מסך כל אזרחיה (ולכן מוטב לפגוע באזרחים מאשר ביסודותיה הדמוקרטים)" זאת כבר הוצאת דיבה. המדינה שלי היא גוף שמטרתו היחידה היא לשמור על זכויותיהם של אזרחיו, ולכן אסור לפגוע בזכויות של אזרחיו גם כשהמדינה עצמה נפגעת (בזמן שהמדינה שלך ושל דנון פוגעת באופן מובהק באזרחים על מנת לקדם את המדינה). אם כבר אז להפך, המדינה שלך יכולה לפגוע באזרחיה על מנת לקיים איזשהו "הסדר", ולכן מדינות כמו סין, רוסיה, איראן, וצפון קוריאה הן המדינות שמקיימות את החזון שלך בצורה מושלמת לחלוטין, בזמן שמדינות חופשיות כמו ארצות הברית, קנדה ומדינות צפון אירופה , מדינות ששומרות על זכויותיהם של בני האדם גם במחיר של הפרת החוזה, הן מדינות שמקיימות את החזון שלי (יותר מאת שלך).

    "היא מניחה סדר כלשהו, מין אופטימיות קוסמית שדואגת שכל עוד כולנו פעלנו מוסרית נאמנה- לא יאונה כל רע לאף אחד אף פעם." ברור לך שזה איש קש. אין לי ספק שלרוב מתקיים "צדיק ורע לו", אבל זה לא אומר שאתה צריך להפסיק להיות צדיק, שאתה צריך להפסיק לעשות את הטוב. להפך, מה החוכמה בלעשות את הטוב כשאתה יודע שתקבל בעבור זה שכר, זה סתם פעולה צפויה ולא מעניינת מוסרית. הבעיה המוסרית מתחילה כשיש דילמה בין הטוב לכדאי. כשאתה יכול לרצוח את הזקנה ולצאת מזה בלי עונש ועם כל הכסף שלה. (אולי לצורך הדיון לא תודה בזה, אבל) אני יכול להבטיח לך שאין לאף זקנה מה לחשוש ממך.

    "מה בדיוק מבדיל אותך מאדם דתי?"
    1. שאני לא מקיים טקסים דתיים.
    2. שאני לא אדיש לאמונה בקיומה של ישויות ללא השפעה אמפירית.
    3. שאני לא מאמין למיתוסים (כשאני יודע שהם מיתוסים).
    4. שאני לא יודע הרבה דברים, ואני יודע שאת חלקם אני לא אדע אף פעם, ואין לי בעיה עם זה ואני לא מרגיש צורך להמציא סיפורים בשביל לכסות על הבורות שלי.
    5. שאני לא צריך רב, כומר, ספרי קודש בשביל לדעת מה ראוי לעשות.
    אבל, כן, אני מניח שהתכונת לציין שבסופו של דבר, כמו אדם דתי, אני מאמין באקסיומות כלשהן, ושיש דברים שאני מניח שהם "אמיתות ברורות מעליהן". זה נכון, רק שזה נכון לכל בני האדם, כולל אלא שמעמידים פנים שזה לא נכון לגביהם (לזה התכוונת ב"אדם עם תאבון אתאיסטי בריא"?).

  17. איש התרנגולת האיום says:

    1:למה “אדם עם תאבון אתאיסטי בריא” לא יכול לקבל אותו?

    ריאליזם מוסרי גורס שהמוסר הוא טרנסצדנטלי ואובייקטיבי. לא משנה איך תסובב את זה, בסופו של יום כל שיש מחוץ למחשבה האנושית הוא חומר וחוקי הפיזיקה- כך לפי הנטורליזם (שהיא הגישה הפילוסופית הרווחת בקרב אתאיסטים). חומר אינו מטאפיזי ולכן הוא נפסל בתור מועמד. על חוקי הפיזיקה ניתן לדבר במונחים של מטאפיזיקה, אבל אם אתה טוען שניתן בדרך כלשהי להראות כיצד חוקי הפיזיקה מכילים או גוזרים חוקי מוסר, by all means, אתה מוזמן להאיר את עיניי.

    2: למה “מאותגר לוגית”? האם יש לך תורה מוסרית חלופית שאיננה “מאותגרת לוגית”…?
    מאותגרת לוגית כי ישנן התקפות שונות ומשונות שהיא נכשלת לעמוד מולן (ובכלל , אני כופר בכל שיטה תיאוקרטית באשר היא).

    א- למשל, אם כל בני האדם יעלמו מחר, באיזה מובן "אל תגנוב" יוסיף להיות תקף? איפה אפשר יהיה למצוא אותו?
    בהמשך לסצנריו הקודם, נגיד שבהמשך יחזרו בני האדם אבל במספרים מועטים כל שלכל אחד יהיה כל מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, כל אימת שהוא רוצה. האם "אל תגנוב" יופיע מחדש בחברה האנושית? אם לא, באיזה מובן הדיבר יוסיף להתקיים?
    ב- (אד אבסורדום- ברשותך) ערכים הם פונקציה של זמן ומקום. תפיסות (כמו המדוברת) שגורסות כי ערכים הם למעשה רשימת מכולת החקוקה בסלע ("פסול הוא תמיד פסול") למעשה מצהירות את ההצהרה הסקנדליסטית הבאה: כל החברות האנושיות אי פעם למעט (אולי) אחת היו לא מוסריות. המעגל המופלא הזה ממשיך כך מדור לדור ולא משנה עד כמה אנחנו בתור חברה נתאמץ לעמוד באמות מידה מוסריות נעלות (שקבענו לעצמנו), תמיד הריאליסטים של הדור הבא ימצאו אותנו חוטאים.

    שיטה מוסרית שאינה מאותגרת לוגית היא פרטיקולריזם. היא גורסת שהמוסר הוא חסר עקרונות ושההתפתחות שלו איטית, הדרגתית, אבולוציונית ותלויה בנסיבות. המוסר הוא פונקציה של חברה (זמן ומקום) והוא נומינאליסטי וקונוונציונאליסטי מהמסד ועד הטפחות.
    עוד על השיטה אתה מוזמן לקרוא כאן.
    http://plato.stanford.edu/entries/moral-particularism/

    3- לגבי ההיסטוריה וכו':
    אתה מרמז שהיו עמים/מדינות שניהלו את עצמן בזירת היחב"ל באופן שאינו אינטרסנטי בהצלחה מרובה? אשמח לשמוע את הגרסא שלך להיסטוריה של העולם, כי בכנות אני לא מכיר עמים כאלו. אני מכיר את האימפריות הבריטית, המצרית, הפרסית והרומית, התרבויות ההלניסטיות, ארה"ב, צרפת, ספרד, האימפריות של מרכז אמריקה ועוד כהנה וכהנה- מקייאבליסטיות מהראשונה ועד האחרונה. אגב, גם המדינות שלא הצליחו במיוחד נהגו באינטרסנטיות, הן פשוט לא עשו זאת טוב מספיק.
    מצד שני בקריאה נוספת אני מגלה "…לשפוט ולהעניש את האזרחים ללא משפט צודק…" אבל זה מסיט את השאלה למדיניות פנים שלגביה אין לי ויכוח עקרוני איתך. ציינתי מלכתחילה שאין דינו של אזרח כדינו של מי שאינו אזרח.

    4:" המדינה שלי היא גוף שמטרתו היחידה היא לשמור על זכויותיהם של אזרחיו, ולכן אסור לפגוע בזכויות של אזרחיו גם כשהמדינה עצמה נפגעת (בזמן שהמדינה שלך ושל דנון פוגעת באופן מובהק באזרחים על מנת לקדם את המדינה). אם כבר אז להפך…"
    אתה משנה את הנושא. הויכוח לא היה לגבי אזרחים. החוק מדבר על פגיעה בחפים מפשע שאינם אזרחים (אני מסכים, אגב, עם כל מה שכתבת בהקשר הזה, רק לא רואה איך זה עומד בקנה אחד עם הגישה האוניברסאלית שלך).

    5: על טוב, צדק כדאיות וכו.
    טוב, כאן באות לידי התנגשות יסודית השקפותינו המוסריות השונות. המחלוקת שלנו היא ברמת הפרדיגמה ואני לא חושב שאני יכול להוכיח למה פונדמנטליזם (שבו הטוב והצדק הם קבועים ומתלכדים) הוא רע, אז נשאיר את זה בזאת.

    6: "מה מבדיל אותך מאדם דתי?"
    כמו שכתבת, מן הסתם לא התכוונתי לכך ליטרלי. לגבי אמיתות ברורות מאליהן: כולם נדרשים לעמדה ארכימדית כלשהי, אמת. יש שוני, יחד עם זאת, באיכויות של אותן "אקסיומות". אני מאמין בלוגיקה, ביכולת לגלות דברים באמצעות הסקה דדוקטיבית ואינדוקטיבית. כל שאני נדרש להאמין בו הוא המכשיר האמין הזה וכל השאר הוא מידע ממופה ונגזר. יש מרחק רב מכאן ועד להעמדה של תורה מטאפיזית שלמה ומפורטת (ושרירותית מן הסתם) כאמונה פונדמנטלית "ברורה לכשעצמה".

  18. smiley says:

    1. בהתחשב בהנחה (שנובעת מהנטורליזם) שהתודעה האנושית היא חומר אנושי, ובהתחשב בעובדה שלתודעה האנושית יש מוסר, לא צריך להיות קושי מיוחד לגזור את קיומם של חוקי המוסר מחוקי הטבע. אבל, אין לי כוונה לעשות את זה. אמרתי למעלה שאחד הדברים שמבדילים ביני לבין אדם דתי זה שאני מכיר בבורות שלי, ובחוסר היכולת שלי לדעת את הכל. לא מדובר רק בחוסר יכולת שנובעת מחוסר לימוד או חוסר אינטליגנציה, יש דברים שבאמת לא נדע לעולם, בגלל המגבלות של המין האנושי. האדם הדתי לא יכול לחיות עם חוסר הוודאות הזאת, ולכן הוא ממציא לעצמו סיפורים ("בראשית ברא…"), ובמובן הזה אתה דומה לאדם הדתי, ושונה ממני – תקרא לזה האדם האגנוסטי. אני יודע שחוקי המוסר קיימים, אני יכול להמציא אלפי הסברים לקיומם (הסברים חברתיים, הסברים ביולוגיים, הסברים דתיים, הסברים מיתיים, הסברים פיזיים, הסברים גנטיים…) לעולם לא אדע אם אחד מההסברים האלה נכון, ובכל זאת, אני יודע שחוקי המוסר קיימים.

    2.
    א. ואם מחר כל החומר יעלם, באיזו מידה כח המשיכה ימשיך להתקיים? זאת הרי שאלה מגוחכת, לא תגנוב תקף תמיד, בלי קשר לשאלה אם יש מי שעלול לגנוב או לא. "האם “אל תגנוב” יופיע מחדש בחברה האנושית?" כנראה שלא, זה לא הופך את לא תגנוב לפחות תקף מוסרית (בדיוק כמו שאם אחרי שכל החומר נעלם יחזור רק החומר הנייטרלי, זה לא יבטל את חוקי האלקטרודימיקה).

    ב. ערכים הם בוודאי לא פונקציה של זמן ומקום. ההכרה בהם היא פונקציה של זמן ומקום. אבל הערכים קיימים גם בלי קשר להכרה בהם. בוודאי שכל החברות האנושיות אי פעם היו לא מוסריות, כל בני האדם הבוגרים והבריאים בנפשם חוטאים מידי פעם (גם אני ואתה). זה מובן מאליו. ובכל זאת יש כאן איזה מילה – מידתיות. יש הבדל בין צפון קוריאה לארצות הברית. אני לא רואה שום בעיה עם זה שניני-ניני יחשבו שאני הייתי חרא של בן אדם. אין לי כוונה לחיות מספיק זמן על מנת לפגוש אותם.

    המוסר הפרטיקולרי הוא פשוט לא מוסרי. הרי אין שום משמעות להגדרת הטוב והרע אם הם לא גלובליים. זה סתם אוסף של ערכים שהדבקת להם שמות חסרי כל מחוייבות מוסרית.

    3. אינטרסנטי הוא לא בהכרח אנטי מוסרי. מאז סוף המאה ה-18 חברות אנגלו-סקסניות (בעיקר בריטניה וארצות הברית) נאבקו לא פעם לקדם על מנת לקדם את החירות והצדק גל על חשבון האינטרסים שלהם. ובפרט המאבק שלהם בהיטלר (מאבק שהיה לא מחוייב לגבי שתי המדינות) ובקומניזם. בעשורים האחרונים, גם מערב וצפון אירופה.
    "ציינתי מלכתחילה שאין דינו של אזרח כדינו של מי שאינו אזרח." כן, רק שאזרח אצלך הוא מי שחתם על החוזה. בצפון קוריאה, חתומים על החוזה שלושה אנשים, כל השאר הם לא "אזרחים" ולכן הם יכולים, מצידך, להענש ללא משפט צודק.

    4. כאמור, "אזרח" – מי שחתום על החוזה – בדמוקרטיות ליברליות זה "האזרחים", בצפון קוריאה זה קים ג'ונג-איל ובני משפחתו. למה זה נובע מהאוניברסליות? כי רק מדינה שמקפידה לשמור על זכיותיהם הטבעיות של כל בני האדם תקפיד לא לשנות את החותמים על החוזה, ולא להוציא את מי שלא מוצא חן בעיני השלטון מחוץ לחוק. כל מדינה שלא בנויה על ערכים מוסריים תקריב את אזרחיה (כאן במובן של מי שמתגורר במדינה, לא מי שחתום על חוזה) על איזשהו אידיאה שפעמים רבות היא כסות האינטרס של השלטון.

    6. לדעתי, כל מי שמנסה לגזור את המוסר שלו מאינדוקציה ודדוקציה יגמור בסוף באחת מהסמטאות הבאות:
    1. (במקרה הסביר) כמי שמצייר את המטרה מסביב לחץ.
    2. (במקרה הרע) כמי שמתכחש למצפונו, ועושה מעשים רעים תוך כדי צידוק עצמי דדוקטיבי (ע"ע מרקסיזם).
    3. (במקרה המפתיע) כמי שהגיע לדרך ללא מוצא, והבין שהמוסר הוא "אמיתה ברורה מעליה", למרות שאין לו שום צידוק דדוקטיבי שעומד בפני עצמו.

  19. סמילי says:

    עוד על הדיון שהתפתח פה: http://chickenman.radish.co.il/?p=180

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: