דמגוגיה 101


קצת רקע כללי (שאמור להיות מובן מאליו). סעיף 5 בחוק יסוד: הכנסת קובע חד משמעית ש:"כל אזרח ישראלי בן שמונה עשרה שנה ומעלה זכאי לבחור לכנסת אם בית משפט לא שלל ממנו זכות זו על פי חוק". עד כמה שאני יודע, בית המשפט הישראלי לא מרבה לשלול את הזכות הזאת מאזרחי ישראל (למעשה, אני לא זוכר מתי בית המשפט כן פסל את הזכות הזאת). חוק הבחירות לכנסת מגדיר את הפרוטוקול בעזרתו מתבצעת הבחירה. לפני הבחירות מכינה הממשלה את "פנקס הבוחרים" שמכיל את כל האנשים שזכאים לבחור ואת כתובתם. ועדת הבחירות מחלקת את האזרחים לקלפיות באופן שכל אזרח יהיה מצומד לקלפי שקרובה למקום מגוריו. וביום הבחירות כל אזרח זכאי להתייצב בקלפי אליה הוא מצומד ולהצביע. לא כל האזרחים נמצאים בביתם ביום הבחירות, חלקם נמצאים בים, חלקם מאושפזים, חלקם אסורים, חלקם חיילים על משמרתם, חלקם נמצאים בשליחות המדינה בחו"ל… לכן החליט המחוקק להוסיף פרוטוקול נוסף להצבעה ב"מעטפות כפולות" לאותם יוצאי דופן. האזרחים שמתגוררים בחו"ל ואינם שליחי המדינה (או הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית העולמית או הקרן הקיימת לישראל או קרן היסוד) כמו האזרחים שנמצאים בישראל ורחוקים מביתם צריכים לסוע לקלפי המצומד להם על מנת לממש את זכות ההצבעה.בהסכם הקואליציוני בין ישראל ביתנו לליכוד הוסכם ש:

"הממשלה תגבש הצעת חוק ממשלתית שתאפשר הצבעה של ישראלים השוהים בחו"ל ביום הבחירות, בתנאים ובתבחינים שיוסכמו על דעת הסיעות החברות בקואליציה. הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת בתוך שנה מיום כינון הממשלה. נוסח הצעת החוק הממשלתית ייקבע בהסכמת כל סיעות הקואליציה."

סעיף זהה נחתם גם בהסכמים קואליציונים אחרים. אחרי הקמת הממשלה הגישו חברי הכנסת מילר ורותם מישראל ביתנו הצעת חוק פרטית  שאמורה להגדיר פרוטוקול בעזרתו יכולים אזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל לממש את זכותם להצביע. בקיצור, הרעיון הוא שמי שרשום בפנקס הבוחרים ושיש לו דרכון בתוקף במשך 10 שנים (למה?) יוכל להצביע בחו"ל כמו עובדי משרד החוץ. להצעה הזאת יש יתרונות וחסרונות ברורים, מצד אחד היא מגדילה את האפשרות של אזרחי ישראל לממש את זכותם החוקתית להצביע ומאפשר להם יותר גמישות ביום הבחירות, מצד שני היא מפלה בין ישראלי מצפת שנוסע לפריז (ויכול להצביע) לבין ישראלי מבצפת שנוסע לאילת (ולא יכול להצביע), ומצד שלישי, היא מפלה בין ישראלי שרק הוציא את דרכונו, לישראלי הוציא את דרכונו לפני יותר מעשור. בנוסף, הגדלת מספר המעטפות הכפולות מגדילה את האפשרות הטכנית של פקידי הממשלה (שממונים על ידי הקואליציה) לזייף בחירות. אבל, כמובן, אף אחד לא מדבר על הנושאים האלה. כולם מעדיפים להגיב באוטומט את הדעות המוכנות מראש שלהם בלי קשר למציאות.

אחד המאמרים שנכתבו נגד החוק הוא מאמרו של שלמה אבינרי בארץ.  שלמה אבינרי  הוא פרופסור מכובד, זוכה פרס ישראל, אדם מאוזן ומרשים. ודווקא בגלל זה, המאמר שלו מפתיע בשטחיותו, דלות טיעוניו וחוסר הרצינות שלו. המטרה שלי כאן היא להראות כמה המאמר הזה חסר טיעונים אמיתיים, אבל אין כאן שום הבעת דעה על הנושא עצמו, אלא רק על טכניקת הדיון של שני הצדדים. נתחיל:

"הרעיון להעניק זכות בחירה לכנסת לאזרחים ישראלים היושבים בחו"ל הוא לא דמוקרטי ולא ציוני. לכן אין זה משנה מי ייהנה ממנו פוליטית – יש להתנגד לו עקרונית."

ה"רעיון" הזה, כמו שהסברתי בפתיחה, קיים מאז חקיקת "חוק יסוד: הכנסת". האם אבינרי מנסה כאן לטעון בעד שינוי חוק יסוד? האם הוא באמת הולך לטעון שחוק יסוד הכנסת הוא לא דמוקרטי? לא ציוני? מוזר…

"זכות הבחירה היא אבן-התשתית של תפישת האזרחות הדמוקרטית. היא מעוגנת בהנחת היסוד, שלפיה העם גם מהווה את בסיס הלגיטימיות של ההכרעה הפוליטית וגם מי שבסופו של דבר מפעיל אותה. בכך מקופלת ההצדקה המוסרית העקרונית של השיטה הדמוקרטית: מי שמקבל את ההכרעה יישא גם בתוצאותיה, לטוב ולרע. השתתפות ללא נשיאה באחריות היא בלתי מוסרית ומערערת את יסודות הדמוקרטיה."

 "מי שמקבל את ההכרעה יישא גם בתוצאותיה, לטוב ולרע" זאת "הצדקה המוסרית העקרונית של השיטה הדמוקרטית"?! מעניין… האם אסור למי שאינו סוטה מין להשתתף בהכרעה לגבי ענישת אנסים? האם אסור למי שאינו בעל עמדת כח להשתתף בהכרעה לגבי ענישת מקבלי שוחד? האם אסור לתושבי תל אביב להשתתף בהכרעה לגבי בטחונם של תושבי חיפה? האם אסור לנכים להשתתף בהכרעה לגבי מדרגות?

"נכון אמנם שדמוקרטיות ותיקות כמו ארה"ב, בריטניה וצרפת מעניקות זכות הצבעה גם לאזרחים החיים מחוץ לגבולותיהן (אין מדובר ב"מרבית המדינות הדמוקרטיות", כפי שנטען בהצעת צעת החוק של ישראל ביתנו). אבל ההבדל ביניהן לבין ישראל הוא עמוק ומהותי."

הבדל מהותי… זה צריך להיות מעניין. האמנם לא מדובר במרבית הדמוקרטיות? אבינרי לא טורח לתת שם של דמוקרטיה אחת שבה אין לאזרחים שלא מתגוררים בה זכות הצבעה. כדאי גם לציין שגם  אם אבינרי ימצא איזה שלושה איים ושתי נסיכויות כאלה, ברור למדי שמרבית האזרחים של המדינות הדמוקרטיות יכולים לממש את זכותם להצביע גם אם הם לא מתגוררים במדינתם.

"ראשית, בכל אחת מן המדינות הללו שיעור האזרחים החיים מחוץ לגבולות מדינתם הוא זניח ביחס לכלל האוכלוסייה. לפיכך, מתן זכות הכרעה לציבור הזה לא ישנה באופן מהותי את תוצאות ההצבעה. מדובר יותר באקט של הזדהות. אצלנו מדובר במאות אלפים, המהווים אחוז ניכר מאזרחי המדינה."

את זה דווקא קל לבדוק. לישראל יש בין 750,000 ל-540,000 אזרחים שחיים בחו"ל. עבור אוכלוסיה של 7.5 מליון אזרחים, מדובר על כ-10%. כעשירית מהבריטים, חיים מחוץ לגבולות בריטניה (למשל).האם עשרה אחוז זה אחוז ניכר יותר מעשירית? האם עשירית היא מספר זניח לעומת עשרה אחוז? מעניין.

"שנית, ברוב המקרים מדובר באזרחים החיים בחו"ל באופן זמני. לעומת זאת, במקרה הישראלי, מדובר בעיקר בישראלים שעזבו את ארצם לצמיתות, אף כי ייתכן שהם שומרים על זיקה נפשית אליה."

האמנם?!  אפשר להניח שהנתון הזה מבוסס, כמו שאר המאמר,על ניחושים. שני המאמרים שמקושרים למעלה מביאים מספרים, ושונים לגמרי מהניחוש של אבינרי.

"שלישית, אף מדינה מהמדינות הללו אינה ניצבת לפני הכרעות גורליות כישראל. הסוגיות שבהן אנחנו צריכים להכריע הן סוגיות של מלחמה ושלום, שיקבעו את עצם קיומנו."

להבדיל מהסוגיות איתם מתמודדים האמריקאים, שכידוע לא יצאו לאף מלחמה במאה האחרונה? אולי הבריטים? האוסטרלים? מי באמת לא ניצב בפני הכרעות על סוגיות של מלחמה ושלום? שוויץ? אז בעצם אבינרי רוצה לשלול את זכותם של הישראלים שנמציאים בשוויץ לבחור?! אה, כן. אצלם זה סתם מלחמה, אצלנו זאת סכנה קיומית. כמובן…

"לכן, הענקת זכות הכרעה למי שאינו חי כאן ולא יישא בתוצאות איננה אלא הפקרות מוסרית."

קשה להגיד שישראלי שנמצא בארצות הברית לא ישא בתוצאות, הוא הרי מממן את הצי השישי,  קונה דלק שמחירו תלוי במצב המזרח התיכון, ומן הסתם יש לו משפחה שחיים בישראל.אפשר גם לשאול האם לפי ההגיון הזה שלילת זכות ההצבעה ממי שנושא בתוצאות (קטינים, פלשתינאים, ירדנים, לבנוים, סורים, לובים…) היא לא הפקרות מוסרית. אבל, בעצם, ההשפעה של נשיא ארצות הברית (למשל) על הנעשה בישראל היא גדולה לא פחות מההשפעה של ראש ממשלת ישראל. האם אבינרי רומז שנתינת זכות הצבעה לנשיאות ארצות הברית לאזרחי ארצות הברית שחיים בארצות הברית היא "הפקרות מוסרית"?! ברור שזה רעיון מופרך מהיסוד.

"ואחרון אחרון: מציעי החוק מביאים כדוגמה את ארה"ב. ואולם, כל אזרח אמריקאי החי בחו"ל חייב לשלם מס הכנסה לארה"ב ולהגיש דו"ח שנתי על הכנסותיו לרשויות המס האמריקאיות. ההיגיון ברור – אין "ארוחות חינם": המבקש להשתתף, חייב לשאת בנטל. אינני בטוח שהישראלים החיים בארה"ב וסבורים כי "מגיע" להם להשתתף בבחירות יהיו גם מוכנים לשלם מס הכנסה למדינה."

ואחרון אחרון: גם אזרח ישראלי שחי בחו"ל חייב לשלם מס הכנסה לישראל. אבל בדיוק כמו האזרח האמריקאי שחי בישראל, הוא ישלם מס רק לאחת המדינות, משום ששתיהן חתומות על אמנה למניעת כפל מס. ההגוין של "אין ארוחות חינם" כנראה לא כל כך ברור…

"מעבר לעניין הדמוקרטי קיים גם העניין הציוני. מדינת ישראל נועדה להיות מדינת הלאום של העם היהודי, והיא בנויה על ההנחה שיש משמעות לקיומה של ריבונות יהודית בארץ ישראל."

ולכן, להבדיל משאר מדינות הלאום שבנויות על ההנחה שיש משמעות לקיומה של ריבונות לאומית בארצם… מעניין…

"הענקת זכות בחירה למי שעזבו את הארץ – וזו זכותם – מטשטשת את ההבחנה בין ישראל ליהדות הגולה."

מה?

"אולי אין לכנות את העוזבים "יורדים", אבל מתן זכות בחירה מעניק לגיטימציה לעזיבת הארץ."

אני מבין, זאת זכותם אבל זה לא לגיטימי. בעצם, אני לא מבין.

"עזיבתם של ישראלים רבים את הארץ נובעת לא רק מן הגלובליזציה, אלא גם מהעובדה שהיהודים היו עם נע ונד במשך אלפי שנים."

מעניין… אפשר  לבדוק את זה. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יצאו מישראל ליותר משנה בין 3.0 ל-3.6 פרומיל שזה בערך חצי מגרמניה. אולי גם הגרמנים היו עם נע ונד במשך אלפי שנים? (בעצם, כל בני האדם היו עם נע ונד במשך אלפי שנים, אבל לא ניתן לעובדות להפריע, נכון?)

"והצעת החוק – בטשטשה את ההבחנה בין חיים בישראל לחיים בגולה – חותרת תחת מטרת-העל הציונית: להיות עם חופשי בארצנו. זו אינה רק סיסמה, אלא מטרה אמיתית ומוחשית."

ז"א אם נשטש את "ההבחנה בין חיים בישראל לחיים בגולה" נהיה פחות חופשיים? אולי, רק בשביל לא לטשטש את ההבחנה, נרצע את אוזנו של כל ישראלי שחי בישראל. חופש? הבחנה? מה הקשר? לא קשה לראות שאבינרי סתם חיבר שתי סיסמאות בלי כל קשר בין אחת לשניה. וזה, בעצם, כל המאמר. אוסף של סיסמאות, סברות לא מבוססות, השערות חסרות קשר למציאות והקשרים לוגים פרועים. 

מודעות פרסומת

23 Responses to דמגוגיה 101

  1. אריה says:

    יופי – כרגיל יש פה הרבה חומר למחשבה.

    לגבי התוקף של הדרכון – אני לא בדקתי את ניסוח החוק (אז תגיד לי אם אני טועה), אבל אני משער שלא מדובר בדרכון שתמיד יהיה בתוקף לעוד עשר שנים (כי אז צריך להוציא דרכון כל שנה, או למצער, לפני כל מערכת בחירות, שזה כל שנתיים-שלוש), אלא בדרכון שלא פג תוקפו (כלומר – עשר שנים כמקסימום).
    כיוון שכל דרכון הוא בתוקף לעשר שנים, החזקת דרכון בתוקף משמשת אבן-בוחן לקשר מינימלי שאותו ישראלי אכן מקיים עם המדינה. הוא יכול להפסיק לשלם ביטוח לאומי (אחת האינדיקציות הולטות לביטול התושבות שלו), אבל עדיין לראות עצמו כאזרח ישראלי. אם אין לו דרכון בתוקף, זה אומר שלמעלה מעשור שהוא לא ביקר בישראל (שמחייבת אותו להיכנס עם דרכון ישראלי), ושגם לא עמד בקשר עם נציגיה בחו"ל (בנקודה הזו אני מודה שאני מדבר מתוך בורות – כי אני לא יודע אם ניתן לחדש דרכון ישראלי בחו"ל).
    הסעיף הזה, אם כן, אומר – אם במהלך עשר שנים לא ביקרת בישראל, ואפילו לא היה חשוב לך לחדש את הדרכון שלך, אז כנראה שיש לך עוגן אחר של אזרחות וזהות.
    נכון שאפשר לקיים קשר עם ישראל בדרכים אחרות, אבל לחוק אין דרך לבדוק אותם (כמה פעמים נכנסת לוואינט לבדוק חדשות בשנה האחרונה?).
    בעיניי זה דווקא נשמע מבחן סביר (אם פירשתי אותו נכון). ובעיניך?

  2. smiley says:

    תודה.
    הנוסח אומר: "בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 , בסעיף 116ז, בסעיף קטן (א), לפני הרישה החל במילים "בוחר שהוא עובד מדינה" יבוא "בוחר הרשום בפנקס הבוחרים שהוא בעל דרכון ישראלי בתוקף במשך עשר שנים לפחות או"." שזה, למיטב הבנתי, אומר שהדרכון היה בתוקף במשך 10 שנים לפחות.

    אפשר להאריך דרכון בחו"ל, אבל כמו שידידיה הסביר לי פעם (http://smiley.blogli.co.il/archives/27) המדינה מעדיפה להמנע מלעשות את זה למי שיושב בחו"ל מעל חמש שנים. מן הסתם הכוונה של מנסחי ההצעה היתה למנוע ממי שיושב בחו"ל מעל חמש שנים להצביע. אבל הניסוח שלהם כל כך מגושם…

  3. iod says:

    סמיילי, מכיוון שאני מקורב אצל גורמים בקונסוליה המקומית, אני יכול לדווח לך שאין שום מניעה מאדם שיושב גם עשרים שנה במדינה זרה מלהוציא דרכון חדש בקונסוליה הישראלית הקרובה למקום מגוריו.

    אריה: ישראלים רבים יושבים במדינות זרות במשך שנים רבות, למעשה, בלי שום כוונה לחזור לישראל, אבל מסיבות שונות לא מקבלים ו/או לא מבקשים אזרחות במקום מושבם (לדוגמא, בקנדה תושב קבע זכאי לכל הזכויות של אזרח פרט לזכות הצבעה בבחירות, בתוספת מגבלות זניחות על המצאות מחוץ לתחומי קנדה יותר משנתיים ועבודה במשרות רגישות. מכיוון שתהליך ההתאזרחות אינו לגמרי טריוויאלי אלא רק כמעט טריוויאלי, יש ישראלים רבים פה שכלל לא טורחים לעבור אותו). במצבים כאלו, אותם תושבים תלויים בדרכון הישראלי שלהם כאמצעי היחיד לנוע בין מדינות. כלומר, תושב מדינה זרה שאינו אזרח שלה חייב לחדש את הדרכון הישראלי שלו גם אם אין לו שום זיקה לישראל.

  4. iod says:

    (תיקון: הדרכון יחודש, אבל רק לשנה אחת, וגם זה רק אם האדם לא ביקר בכלל בארץ בכמה שנים האחרונות (לא זוכר בדיוק כמה) – כלומר, המדינה מעודדת אנשים לבקר בארץ, אבל בטח שלא דורשת מהם לחדש את הדרכון רק בארץ.)

  5. smiley says:

    דובי, תודה.

    אריה, אני לא מצליח להבין את הסעיף הזה.

  6. אריה says:

    טוב, התגובות שלי יוצאות כאן ארוכות מדי.
    אני אחשוב על זה ואכתוב על זה פוסט מסודר.

  7. עדו says:

    מבחינתי הנושא הוא פשוט: כל עוד קיים חוק השבות אין מקום להצבעה של אזרח שנמצא מחוץ לגבולות המדינה.
    אחרת יכולים מאות אלפי יהודים לעשות פה סיבוב קצר ,להתאזרח ולחזור לארץ מולדתם ומשם להמשיך לנהל לי את החיים (הם עושים זאת לא מעט גם ככה) שלא לדבר על האפליה כלפי ערביי ישראל.

  8. ראובן says:

    נדהמתי לגלות ש10% מאזרחי בריטניה לא גרים בה. אתמול נתקע ברכב שלי אדם בעל רשיון נהיגה בריטי, אני מניח שהוא אחד מהם.

    בכל אופן, מעניין אותי מה דעתך העקרונית- האם יש אחוז מסויים של אזרחים שאינם תושבים שהחל מהנקודה הזאת "רצוי" למנוע מהם את זכות הבחירה, או שמבחינתך, ברגע שמחיר הנפט במזרח התיכון הוא רלוונטי עבור אדם, זכותו לקבוע את הרכב הכנסת?

  9. smiley says:

    עדו, כמה יהודים באמת יעשו סיבוב קצר ויחזרו רק בשביל להצביע אחר כך בבחירות?

    ראובן, האמת, אני הופתעתי שהמספר כל כך קרוב לישראל. אני חושב שזה בגלל שישראל סופרת גם כאלה ש – כמו שעדו אומר – עשו סיבוב קצר בישראל.

    לדעתי, לא ראוי למנוע מאזרח זכויות אזרח אלא רק באופן פרסונלי על ידי שופט במשפט צודק. זה נכון לזכות לנוע כמו לזכות להצביע. ברגע שאדם הוא אזרח, אז הוא אזרח מלא, ואני מפחד לתת לפקידים את האפשרות לשנות את הזכויות של האזרחים, ובטח שבאופן קולקטיבי על ידי כל מיני כללים מוזרים.

    זה, כמובן, לא אומר שאני לא חושב שיש לנתק את הקשר בין אזרחות, ריבונות וטריטוריה. זה שזכותך להשתתף בקביעת הרכב הכנסת לא אומר שראוי שתעשה את זה (אולי היה כדאי לחשוב על משהו כמו אמנה למניעת הצבעה כפולה, כמו המיסים, וכמו שיש במדינות ארצות הברית, ז"א שאדם עם אזרחות כפולה יוכל להצביע רק באחת המדינות בהן הוא אזרח לפי בחירתו).

  10. עדו says:

    סמיילי, אתה עושה צחוק? הרי כל חסידות חב"ד תהיה בדרך הנה להתאזרח ברגע שהחוק הזה יעבור. למעשה אלו שיעשו את ה'סיבוב הקצר' שאני מדבר עליו הם בדיוק אלו שאני לא רוצה שישלטו בגורלי, כל מיני הוזים ומשיחיים שבגבורה רבה שולחים אותי להקים בשבילם את בית המקדש השלישי או מלכות ישראל השלמה או כל הזיה לאומנית אחרת בעודם יושבים ספונים לבטח על סיר הבשר בגולה.
    אם אתה מציע לבטל את חוק השבות – זה נושא שלם בפני עצמו אבל כל עוד החוק קיים אז אפשר לדרוש ממי שמקבל אוטומטית אזרחות ישראלית שלפחות יטרח לשבת פה איתנו ולחלוק עם כולם את הרע ואת הטוב שיש פה אם הוא רוצה להיות שותף גם בהכרעת גורל המדינה. :roll:

  11. ראובן says:

    "אמנה למניעת הצבעה כפולה"? נשמע לי כמו דבר שאי אפשר לאכוף באופן נאור (לך תוכיח ש*לא* הצבעת). גם לא הבנתי מה עניין ראוי וזכאי כאן. אם אדם זכאי להצביע, זה צריך להספיק. לזכויות אזרח לא אמורים להיות מאפיינים מוסריים (גם מי שבוגד באישתו זכאי לחופש הדיבור).

  12. smiley says:

    עדו, כמה כאלה כבר יש (שאינם אזרחים כבר עכשיו)? הבעיה שלנו תהיה אם וכשהפסיכים האלה יתחילו לתת תעודות גיור לחברים הפסיכים שלהם, ופתאום יהיו לנו כמה מליוני אנגליקנים-"יהודים" שמנסים לקדם את הארמגדון שלהם…

    ראובן, בדיוק כמו שאמריקאי לא יכול להצביע לנשיאות או לקונגרס בשתי מדינות שונות, וכמו שאירופי לא יכול לשלוח שני נציגים לפרלמנט האירופי. לא צריך להוכיח שלא הצבעת, מספיק שהמדינות יסכימו ביניהן לחשוף מי הצביע.

    לגבי הראוי והזכאי, רציתי להגיד שכמו שלאדם יש זכות לבגוד באישתו, זה לא אומר שראוי שאדם יבגוד באישתו ככה…

  13. ראובן says:

    טוב, אני לא יודע. לא מוצא חן בעיני שאנשים ישלטו בשלט רחוק בפוליטיקה של מדינה מרוחקת מהם, אפילו אם דה-יורה הם אזרחים שלה. אני גם רואה כאן פתח לפיתרון מעוות של "הבעיה הדמוגרפית"- שב ברוסיה או ארה"ב ותהווה חלק מהרוב היהודי במדינת ישראל הדמוקרטית.

  14. smiley says:

    כל זמן שמדובר במספרים קטנים (כמו היום) אני מעדיף לשמור על הזכות הזאת לכולם מאשר לתת לפקידים את האפשרות לבטל אותה מסיבות טכניות. אתה חושב שבעיה דומה יכולה להיות בפוליטיקה מוניציפלית (שב בתל-אביב או בחיפה ותנהל את באר שבע בשלט רחוק)?

  15. עדו says:

    לא שכנעת אותי, כל העניין בגיור הוא שדווקא אלו שרוצים לכפות עלי את דעתם בלי לשלם את המחיר הם אלו שמקפידים מאד בנושא הגיור, המדינה הדמוקרטית היא בשבילם משהו זניח ולא חשוב אלא רק הדת היהודית כפי שהם תופסים אותה כך שהם לא יעזו לגייר מישהו גיור מעושה, זה בניגוד לכל תפיסת עולמם. אבל בהחלט ייתכן שמה שכתבת הוא נימוק נגד חוק השבות.
    מה שאני יודע הוא שליברמן שמקדם את ההצעה הזאת רוצה להוציא מתחומי מדינת ישראל אזרחים כשרים שהם במקרה ערבים על ידי מסירת השטח שלהם למדינת פלשתין שתקום (אפילו אורי אבנרי לא הציע דברים כאלו) אבל לאזרחים שחיים בחו"ל הוא דווקא רוצה לתת את הזכות לקבוע לי מי יהיה פה ראש הממשלה.
    למה אתה עוזר לו בזה?

  16. smiley says:

    אני חושב שההצעה הזאת היא הרבה פחות ממה שעשו ממנה. כל מה שליברמן מנסה לעשות זה להוסיף עוד כמה מצביעים שהוא חושב שיצביעו בשבילו. אני לא יודע אם הוא צודק או טועה, ואין לי כוונה לעזור לו. מצד שני, מה שאנ יאומר הוא שכדאי להזהר ממה שאבינרי מציע (לשלול לחלוטין את זכות ההצבעה מאזרחים שהיום יש להם זכות הצבעה אותה הם לא יכולים לממש בקלות).

  17. ראובן says:

    פוליטיקה מוניציפלית? כן, כמובן שזה יכול לקרות. אבל יש מספר הבדלים:

    באמת *אין* קלפיות באילת עבור עיריית תל אביב.

    לאנשים בדרך כלל יש פחות אינטרס להתעסק עם מי יהיה אחראי על הגרעון ואיסוף הזבל של עיר אחרת.

    למדינה יש שיטות טובות לוודא באיזה עיר אדם גר "באמת".

    אני באמת לא יודע- האם אפשר לשלם ארנונה בעיר אחת ולהצביע בבחירות עבור עיר אחרת?

    בכל אופן, אני רושם לפני שהבעיה שלך היא מספרית בלבד. אם מדובר על 10% מצביעי חו"ל- זה רעיון צודק, אבל אם מדובר ב20% (30%,40%, 51%) אז הרעיון כבר לא צודק. יכול להיות שאבינרי הוא לא דמגוג, רק מישהו עם דיעה קצת שונה לגבי מיקום הסף הזה?

  18. smiley says:

    ולתושב גבעתיים באמת קשה ללכת לרמת גן? החוק פשוט לא מאפשר את זה, ואדם יכול להצביע רק בראשות אחת (כמו שאי אפשר להצביע לנשיאות בשתי מדינות שונות בארצות הברית, או לשלוח לפרלמנט האירופי נציג משתי מדינות שונות). זה לא המרחק. ברגע שתהיה אמנה למניעת הצבועת כפולות, אז אזרח ישראלי שגר בניו-זילנד יצטרך להחליט אם הוא רוצה להצביע למי שיפנה את הזבל שלו וינהל את המשטרה שלו או למי שיפנה את הזבל של הישראלים. ככל שאני חושב על זה יותר, זה נשמע לי פתרון יותר ויותר יפה, אם כי לא מעשי במציאות הבין לאומית היום.

    ולעניין – הבעיה שלי היא מספרית בלבד?! מה? אנחנו מכירים מאתמול? לא! הבעיה שלי היא עם דמגוגיה. עם "עובדות" לא נכונות (שלא להגיד שקריות), עם לוגיקה לא קיימת, עם סיסמאות במקום טיעונים ועם פאניקה מנותקת מהמציאות. אם היה מדובר ב-20% לעומת 0.003% אז הטענה של אבינרי ("בכל אחת מן המדינות הללו שיעור האזרחים החיים מחוץ לגבולות מדינתם הוא זניח ביחס לכלל האוכלוסייה. לפיכך, מתן זכות הכרעה לציבור הזה לא ישנה באופן מהותי את תוצאות ההצבעה. מדובר יותר באקט של הזדהות. אצלנו מדובר במאות אלפים, המהווים אחוז ניכר מאזרחי המדינה") היתה נכונה עובדתית, אבל בהתחשב בזה שמדובר באחוז זהה, אז הטענה לא נכונה עובדתית.

    בקיצור, אבינרי הוא דמגוג. לא מדובר כלל על סף של אחוזון מסויים, אין לזה כלל קשר. בכלל לא הבעתי דעה בקשר לשאלה עם 5% זה בסדר או 70% זה לא בסדר. למעשה, לא הבעתי דעה בקשר לחוק בכלל. כל מה שהבאתי זה את הטענות של אבינרי מול המציאות.

  19. ראובן says:

    נו, אז הוא טעה לגבי בריטניה. אם זה במודע, הוא דמגוג, אם זה בשוגג הוא רק לא אלוהות.כל אחד יכול לבחור על פי מזגו.

    כמו כן, צריך לזכור שבמאמר בעיתון לפעמים טיפה מחפפים. אולי הוא דיבר על מספר התושבים מחוץ לבריטניה שלא ויתרו על זכות הבחירה מדובר על כ15000 בלבד

    http://www.telegraph.co.uk/expat/6226521/Pitiful-number-of-expats-registered-to-vote- in-next-general-election.html

    ( החוקים שם די מסובכים- אם אתה לא נרשם במשך 15 שנה אתה מאבד את זכות הבחירה. חוץ מזה גיליתי שמותר לך להצביע דרך מיופה כוח! אכן, דמוקרטיה ותיקה ובטוחה בעצמה)

    הנה כתבה מעניינת על צרפת: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6889773.ece

    מסתבר שגם בצרפת יש כ5 מליון (!) אזרחים בחו"ל, עד לא מזמן, לצרפת היו 11 מקומות בפרלמנט משורינים לבעלי אזרחות צרפתית בחו"ל ( נדמה לי שעכשיו שינו את החוק הזה, בצעד שנוי במחלוקת, לא פחות מהיוזמה של ישראל ביתינו). לא הצלחתי לברר מה היה אחוז ההצבעה בקרב תושבי חו"ל שם, ולכמה מהם יש אכן זכות הצבעה תקפה.

    לדעתי באמת אין שום סיבה שגיבעתיים ורמת-גן יחזיקו עירייה אחת. זה לא שיש מצב מלחמה ביניהם או משהו.

  20. smiley says:

    אם זה במודע אז הוא שיקר, ואם לא אז הוא מצץ נתונים מהאצבע. אלה שתי צורות שונות של דמגוגיה. אין שום סיבה לחפף במאמרים בעיתון, אבל המאמר הזה מיוחד משום שכל "העובדות" בו הן לא נכונות, וכל הטיעונים בו הם כשלים.

  21. עדו says:

    קצת עברית בבקשה , אין דבר כזה 'עובדות לא נכונות' , עובדה בהגדרה היא תמיד נכונה.

  22. smiley says:

    ובגלל זה המרכאות (או ששכחתי לשים אותם?)

  23. פינגבק: "העובדות אף פעם לא חשובות כשמדובר באובססיות" « חיוך רציני

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: