אלפים זה הרבה?


בן דרור ימיני כותב על חוק האזרחות:

"המוקד האמיתי איננו בהצהרת הנאמנות, אלא בחוק האזרחות עצמו. בג"ץ דן בימים אלה בעתירה של ארגון עדאלה וזהבה גלאון נגד חוק האזרחות. הנימוק לחוק היה ביטחוני, אבל המטרה הרבה יותר רחבה. החוק נועד למנוע שיבה פלסטינית באמצעות נישואים. חוק נכון וצודק. אם יבטל בג"ץ את החוק, הוא יאפשר שיבה של אלפי פלסטינים בשנה לישראל. זו תהיה הכרה, דהפקטו, בזכות השיבה. "

ועל זה אני חושב שצריך לשאול כמה שאלות:

  1. מה זאת אומרת "הנימוק לחוק היה ביטחוני, אבל המטרה הרבה יותר רחבה"? יכול להיות שממשלת ישראל שיקרה לכנסת? שהיועץ המשפטי לממשלה שיקר לבית המשפט? שהם, כולם, משקרים לנו, האזרחים? מי בדיוק אמור לשרת את מי, אנחנו אותם או הם אותנו? כמה נפוצה הפרקטיקה של מטרה מוצהרת כלפי חוץ ומטרה אמיתית שידועה למקורבים בלבד כלפי חוץ? האם היא תקפה רק כלפי ערבים או שגם לחוקים שמשפיעים על חיי יהודים (כמו, למשל, גיוס חובה או ההתנחלויות)?
  2. האם זאת באמת תהיה "הכרה, דהפקטו, בזכות השיבה"? נכון ל-2007 יש 4.4 מליון ערבים שרוצים לשוב לישראל. הגידול באוכלוסיה הפלשתינאית הוא של 2.225%. ז"א שמידי שנה נוספים עוד 97 אלף פליטים (והמספר, כמובן, גדל באופן אקספוננציאלי). אם מידי שנה יקבלו בין 13 ל 1.6 אלף (גם המספר הזה גדל אקספוננציאלית) ערבים-ישראלים את הפריבילגיה לחיות את חייהם עם מי שהם בוחרים במדינה בה הם אזרחים, אז מספר הפליטים יגדל רק ב-84 אלף. אך זה הכרה בזכות השיבה דה פקטו?
  3. האם מדובר במספרים שייצרו "מציאות הרב-לאומית" בישראל? אם בשנה ממוצעת נולדים כ-100 אלף ילדים יהודים ו-40 אלף ילדים ערבים ועולים כ-14,000 (למעשה, זה המינימום) יהודים. כמה באמת ישפיעו אותם 13,000?
  4. מה כל כך רע ב"מציאות רב לאומית"?
  5. האם המטרה של מניעת מציאות רב לאומית היא כל כך חשובה עד שמוכנים רוב אזרחי ישראל (בהנחה שהכנסת מייצגת אותם) להשליך לפח את זכותם האלמנטרים של חלקם להקים משפחה בארצם? ואם זה לא יעזור (והרי, כשנלחמים בשדים, רק שכנוע עצמי יעזור), האם יש עוד זכויות שילכו באותה דרך? האם, למשל, תהיה התנגדות לחוק שיגביל את מספר הילדים לאישה ערביה? ומה עם חוק שיאלץ ערבים לעזוב את הארץ? שיקח ילדים ערבים למוסדות גיור? ולמה, בעצם, רק ערבים? גם יהודים שמתחתנים עם לא יהודים מקדמים "מציאות רב לאומית", למה שלא נחוקק חוק שיאסור עליהם לחיות בארץ? שיחייב אותם להתגרש? יש גם אנשים שחושבים שחוקים כאלה הם לא ראויים, גם הם מקדמים את הסכנה הרב לאומית, האם גם את זכויתיהם אפשר להגביל? אני חייב להודות שהמהירות וחוסר הפקפוק שבה מוכן ימיני (ורבים אחרים) להכשיר את השרץ הזה, גורמת לי לפקפק מאד בזה שהוא לא ידע לעצור בפעם הבאה שינופפו לו בדגל של "סכנה דמוגרפית" (או "טרור") מול הפרצוף… לגמרי לא ברור לי איפה, אם בכלל, נעצרת המלחמה בשדים, ומתחילה הדאגה לזכויותיהם של בני אדם
  6. האם יש בכל המאבק הזה רמז דק לכך שערבים לא מתחתנים בגלל שהם רוצים להקים משפחה עם מישהו, אלא מתוך איזה תוכנית על נסתרת שהם מנסים לקדם? שנישואים בין שני ערבים הם תמיד פיקטיביים, או שלחלופין, לערבי לא משנה עם מי הוא חי? מה היינו אומרים על מי שרומז דבר כזה על יהודים?
מודעות פרסומת

28 Responses to אלפים זה הרבה?

  1. סער says:

    אלפים זה הרבה? התשובה המתבקשת היא לא. מה הם כמה אלפים לעומת מיליונים.

    אבל 100 אלף הוא מספר הגדול בשני סדרי גודל מאלף…זה כמו לרשום מספר פריטים כשהכוונה ל-100 פריטים.
    אז ראשית,כן, 100 אלף זה הרבה וודאי שגידול חיצוני של מעל 2% בשנה הוא משמעותי.

    שנית, לא צריך כל כך מהר לחפש את שדי הגזענות. ניתן להסביר את עובדת המוני החתונות בין אזרחי ישראל הערבים לאחיהם הלא ישראלים בכך שיש הפרש פוטנציאלים כלכלי בין ישראל למדינות שסביבה. לכך ניתן להוסיף את העובדה שלפחות בחלקים מהחברה האיסלמית בישראל מקובל (ומכובד מאוד) לשאת יותר מאישה אחת.

    ולבסוף, סיפוח המוני של אנשים שתפישת עולמם שונה לחלוטין מזו של המקום אליו הם מגיעים משמעותו שינוי מעמיק באופי המקום. האם זה בהכרח רע? לא.
    אבל בהתחשב בכך שמערכת הערכים של מרבית הפלשתינים האיסלמים רחוקה מאוד מזו המערבית כנראה שהשינוי לא יהיה בכיוון שאני רוצה לראות ואני מתנגד לכך בדיוק כמו שהייתי מתנגד ל"ייבוא" של 100 אלף חרדים בשנה לישראל.

    • סמילי says:

      לא. התשובה המתבקשת היא "תלוי". משכורת של אלף שקל בחודש זה משכורת רעב, משכורת של אלף שקל בשעה היא משכורת של אדם עשיר. יש שיטה דמגוגית די נפוצה להשתמש במספרים בלי לתת את ההקשר שלהם על מנת להפחיד את הקורא. המשפט "אפשר שיבה של אלפי פלסטינים בשנה לישראל" הוא פשוט דמגוגיה, לרוב האנשים אין ממש מושג מה זה אומר "אלפי פלסטינים בשנה" כמו שאין להם מושג כמה זה מאה משאיות ביום.

      מספר המתחתנים שמבקשים אזרחות הוא לא 100,000 בשנה, הוא בין 1,600 ל-13,000 בשנה. מבחינת גידול, אם אנחנו מדברים על אוכלוסיה של 7 מליון אזרחים, מדובר על… טוב זה אפילו לא בפרומילים.

      לפעמים לא צריך לחפש את הגזענות, היא פשוט שם. ערבים לא מתחתנים עם אזרחים זרים יותר מיהודים. רק שלערבים יש חוק שמונע מהם להתאזרח, וליהודים יש חוק שלא רק מאפשר להם להתאזרח אלא אפילו נותן להם אזרחות אוטומטית. זאת גזענות.

      ביגמיה אסורה על פי חוקי מדינת ישראל, ולן אי אפשר לקבל אזרחות על סמך ביגמיה.

      ולבסוף, לא מדובר על סיפוח של אף אדם, מדובר על אזרחים שרוצים לחיות עם אהוביהם.

      לפי המספרים המקסימלים, בין 1994 ל-2002 התיישבו בישראל 140,000 ערבים בעקבות איחוד משפחות. ב-1994 בלבד עלו 79,844 יהודים לישראל. אז, כן, כמו שאני לא מתנגד ל"יבוא" של מאה אלף חרדים, ככה אני גם לא מתנגד ל"יבוא" של עשרת אלפים ערבים.

      • סער says:

        אוקיי אז בו נשים מספרים בהקשר הנכון.
        יש כמיליון וחצי ערבים אזרחי ישראל. כפי שרשמת, בין 1994 ל-2002 התיישבו בישראל 140000 ערבים בעקבות איחוד משפחות, אני מניח שרובם עקב חתונה.
        אבל במהלך 8 השנים הנ"ל לא התחתנו כל מליון וחצי הערבים הישראלים, סביר להניח שמדובר בכמה מאות אלפי חתונות שמתוכן כ-100 אלף עם פלשתינים לא אזרחי ישראל…זה ההקשר הרלוונטי, וזו פרופורציה לא נורמלית כלל וכלל שמתאפשרת, לדעתי, בגלל הפרשי הפוטנצילים הכלכליים. (קצת כמו ייבוא כלות אוקראיניות בארה"ב).

        דמוקרטיה זקוקה למסה קריטית של אנשים בעלי מערכת ערכים חופפת פחות או יותר. נכון שיש איסור פוליטקלי קורקט חמור לומר שאינך מעוניין בהגדלת מספרה של אוכלוסייה כזו או אחרת, תהא זו חרדים או איסלמיסטים, אבל זו פריבילגיה שקיימת רק כשתרחיש של אוכלוסייה כזו (כזו = שאינה אוחזת, לפחות במידה סבירה, במערכת ערכים מתאי מה) לא מהווה חלק משמעותי באוכלוסייה, כפי שניתן לראות באירופה היום, ואני מניח שנראה יותר בשנים הבאות.
        דמוקרטיה לא תתקיים עם אחוז גבוה של אנשים שמאמינים שנשים צריכות לשבת מאחור באוטובוס, או שאישה שקיימה יחסים מחוץ לנישואין דינה להשחט.
        אצלנו הקיום השברירי מתאפשר רק עקב הפרדה נוקשה.
        בנימה יותר אישית, אתה כמובן לא מתנגד ל"ייבוא" של 100 אלף חרדים כעמדה עקרונית. האם לא תתנגד גם לייבואם לשכונה שלך? זה המבחן האמיתי הבעת העמדה העקרונית לא שווה קליפת שום.

        • יובל says:

          140 אלף איש שהתאזרחו "בעקבות איחוד משפחות" אין פרושם שהיו 140 אלף חתונות וה-140 אלף איש הללו הם בני הזוג שהתחתנו. "איחוד משפחות", כשמו כן הוא, הוא איחוד של *משפחות*. אם החתונה נערכה מספר שנים לפני תהליך האזרוח, הרי שהמשפחה עשויה לגדול.

          • סער says:

            נכון.
            רשמתי שאני מניח שרובם (אבל לא כולם) עקב חתונות, אבל הטיעון תופס גם אם רק מחציתם עקב חתונות.
            אבל זו לא הנקודה העיקרית, זו מצויה בהמשך הדברים.

        • סמילי says:

          אתה לא יכול להשוות עגבניות לענבים ולדבר על פרופורציה. בשביל לבדוק אם הפרופורציה נורמלית נשווה את מספר המתאזרחים הערבים למספר המתאזרחים היהודים באותה תקופה.
          ב-1994 עלו 79,844 יהודים
          ב-1995 – 76,361
          ב-1996 – 70,919
          ב-1997 – 66,221
          ב-1998 – 56,730
          ב-1999 – 76,766
          ב-2000 – 60,192
          ב-2001 – 43,580
          וב-2002 – 33,567
          סה"כ – 564,180. ז"א היחס הוא קצת יותר מ-4 יהודים לערבי. במקרה זה דומה להפליא ליחס בין האוכלוסיה הערבית ליהודית בישראל. אם אתה רואה כאן פרופורציה לא נורמלית כלל וכלל אז כדאי שתבדוק את עצמך שוב.

          ואם מדברים על יבוא כלות מאוקראינה לארצות הברית, איך היית מגדיר חוק שאוסר על יהודי אמריקאי שמתחתן עם אישה ישראלית לאזרח אותה? גם כאן יש פער כלכלי.

          דמוקרטיה לא זקוקה למסה קריטית של אנשים בעלי מערכת ערכים חופפת פחות או יותר. אם כבר, אז להפך, דיקטטורה זקוקה למסה קריטית של אנשים בעלי מערכת ערכים חופפת פחות או יותר. דמוקרטיה זקוקה לאנשים בעלי דעות וערכים שונים.

          מה שכן, על מנת לקיים דמוקרטיה צריכים רוב האנשים לקבל על עצמם את כללי המשחק הדמוקרטי. אם נמקם את רכיבי החברה הישראלית על סולם קבלת כללי המשחק הדמוקרטי, לא החרדים, ובוודאי שלא הערבים, ימצאו בתחתית הסולם. כשבשם קיומה של הדמוקרטיה אני אשמע אותך, או מישהו אחר, מציע למנוע מאנשי ימין לעלות, אני אשתכנע שהטיעון הזה הוא לא צבוע.

          וגם אז אני לא אשתכנע בנכונותו, כי הוא לא תקף. אי אפשר לשלול זכויות של אזרחים על פי הדעות הסטטיסטיות של אנשים שמחזיקים במאפיינים דומים להם. זה חלק מאותם כללים בסיסיים של דמוקרטיה, במילים אחרות, אם בשם הדמוקרטיה אתה רוצה לשלול זכויות של ערבים, אז כנראה שאתה צריך לשלול את זכותך קודם.

          ברמה האישית, זה בדיוק מתי שהשימוש במספרים הופך לדמגוגיה. אם יש בישראל 7 מליון אנשים ובשכונה של יש 3,500, אז תוספת של 100,000 חרדים היא תוספת של חמישים חרדים. אין לי שום בעיה עם זה, אדרבא.

          • סער says:

            אני אענה על הנקודות הרשמת אחת אחת…
            ממש לא עגבניות וענבים, בסה"כ רציתי להעריך את היחס בין החתונות של פלשתינים אזרחי ישראל בינם לבין עצמם לבין עם כאלו שאינם אזרחי ישראל. אם למשל יתברר (וזו הגזמה מכוונת) ש-90% מהחתנות הן עם 'לא אזרחי ישראל' אז ברור שיש משהו חריג.

            בקשר למספרים שלך. אם אתה כבר מביא מספרים מדוייקים (שזה מרשים בפני עצמו) אז צריך את כל המספרים הרלוונטיים. צריך כמובן גם את מספר הישראלים (יהודים ולא יהודים) שמהגרים מישראל באותה תקופה. עדיף הערכה גסה אך סבירה על מספרים "מדוייקים" וחלקיים. אבל באמת שהנקודות הבאות יותר מהותיות והייתי מעדיף להתרכז בהן.

            לדעתי,האיסלמיסטים והחרדים הם דווקא כן בתחתי הסולם של קבלת כללי המשחק הדמוקרטיים, בדיוק ביחד עם קיצוני המתנחלים שאליהם אתה מרמז.
            רשמת: "כשבשם קיומה של הדמוקרטיה אני אשמע אותך, או מישהו אחר, מציע למנוע מאנשי ימין לעלות, אני אשתכנע שהטיעון הזה הוא לא צבוע."
            משתמע מכך שלדעתך אנשי ימין ככלל הם אנטי דמוקרטיים…זה הטיעון שלך?
            אז אני לא אציע לא לאפשר הגירת אנשי ימין באופן גורף (או כל קבוצה פוליטית אחרת ששותפה למערכת הערכים המתאימה), אבל כן אתמוך בביטול חוק השבות האנכרוניסטי ובהחלת פרמטרים הגיוניים על ההגירה לכאן (כמו הון עצמי/מקצועות נדרשים וכו').

            אתה צודק בכך ששלילת זכויות מאזרחים כפי שרשמת הם מאותם כללים בסיסיים של דמוקרטיה.
            אתה טועה, לדעתי, בכך שאתה מבקש ליישם את הכללים הללו לא כחל ושרק. אין , ומעולם לא היתה, דמוקרטיה שמיישמת את הכללים הללו לאורך זמן מבלי לבצע "תיקונים" , זה נקרא,לעיתים, דמוקרטיה מתגוננת ונכתב על כך הרבה בידי רבים וטובים ממני.

            לטיעון האחרון שלך אין משמעות ממשית, לא בארץ ולא בשום מקום, אוכלוסיית מהגרים לא מתחלקות שווה בשווה, נוצרים ריכוזי אוכלוסייה בעלת מאפיינים אחידים, וכך נוצרות בועות שהכללים והחוק לא חלים בהן (אם זה החרדים בארץ או המוסלמים באירופה). זה קורה בשכונות כלשהן, גם אם לא בשלך.

  2. סמילי says:

    בשביל לבדוק אם הפרופורציה היא נורמלית או לא אתה צריך להשוות מספרים דומים. להשוות את מספר מבקשי האזרחות למספר הערבים לא נותן לך שום מידע על הפרופורציה.

    לא הבנתי למה מספר הישראלים שמהגרים מישראל רלוונטי לדיון.

    אחד מעקרונות העל של הדמוקרטיה הוא זכותו של כל אדם להיות שותף בתהליך הדמוקרטי. עד שנות התשעים חלק מהימין (הפוליטי, לא האידיאולוגי) הישראלי האמין שאפשר לשלב את העיקרון הזה ביחד עם ארץ ישראל השלמה. היום ברור לכל אדם שמסוגל לחשוב ששני הדברים לא מתקיימים זה בצד זה. בעקבות זה הימין התפצל, חלק ממנו הצטרף, למעשה, לשמאל. מי שנשאר בימין הפוליטי הישראלי היום זנח, למעשה, את העקרון הזה. אז, כן, הימין הישראלי היום הם אנטי דמוקרטים, ובטח שפחות מקבלים את עקרונות הדמוקרטיה מחרדים ועל אחת כמה וכמה מערבים.

    הפרמטרים שאתה מדבר עליהם נחמדים, אבל לא רלוונטים לדיון. האם היית מציע למנוע הגירה מכל מי שלפי פרמטרים סטטיסטיים עלול לא לקבל את עקרונות הדמוקרטיה? רק שנהיה באותו עמוד, אתה מדבר למעשה על העליה מרוסיה כמו גם על קליטת הגירה יהודית בארה"ב.

    ולא פחות חשוב מזה, כבר עשור שאתה מחיל פרמטר אחד על ערבים ואחר לגמרי על יהודים. זה, בשום פנים ואופן, לא הגיוני ולא צודק.

    דמוקרטיה מתגוננת זה שאתה מונע מגורמים אנטי דמוקרטים להשתתף במשחק הדמוקרטי, לא שאתה מונע מהמיעוט להתחתן. אי אפשר להשתמש בתירוץ של דמוקרטיה מתוגננת להכשיר כל שרץ, ובטח שלא גזענות.

    אם זה קורה בבועות, אז זה לא קורה בשכונה שלי, אם זה קורה בשכונה שלי, אז זה לא בועות. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

  3. סער says:

    כנראה שלא הצלחתי להבהיר את הנקודה שלי בנוגע למספרים, אבל זה לא החלק המהותי (בהיעדר נתונים מספרים כוללים של חתנות הן של יהודים והן של מוסלמים) ולכן אני מעדיף להתרכז בטענות האחרות.
    .
    ארץ ישראל השלמה או לא, הגבולות לא קדושים (לא דתית ולא מבחינות אחרות),הם בסה"כ תוצאה של ריאל-פוליטיקה כאן באיזור במאות האחרונות, וגם בהמשך יש לקבוע אותם לפי שיקולים פרגמטיים, לא שיקולים עקרוניים.

    הפרמטרים שאני מדבר עליהם מיושמים היום בחלק נכבד מהדמוקרטיות בעולם, אני לא מדבר,ככלל, על איזרוח לפי מדינת המוצא. אם אתה רוצה לבצע השוואות אז ההשוואה המתאימה היא לאיזרוח יפנים בארה"ב בזמן מלחמת העולם השנייה או איזרוח גרמנים באנגליה באותה תקופה וכו'. אלו מקרים שחופפים במידה מסויימת לאיזרוח פלשתינים בישראל כרגע.בתקווה לשינוי בעתיד.

    דמוקרטיה מתגוננת זה ממש לא מה שרשמת (לפי וויקיפדיה):
    "המושג דמוקרטיה מתגוננת בפוליטיקה ומדע המדינה מתייחס למנגנון של חוקים, תקנות ופסקי דין, המגביל חלק מזכויות האזרח במדינות דמוקרטיות במצבים שבהם יש סכנה לכאורה לעצם קיום המדינה, לאופיה הדמוקרטי, למרכיבים אחרים באופיה…"

    שים לב, *ההגדרה היא הגבלת זכויות במקרים מסויימים*. חוק האזרחות נופל ישירות להגדרה זו, ניתן כמובן להתווכח האם התנאים לכך מתקיימים (והאמת היא שאני לא בטוח ב-100% שהם מתקיימים) אבל לטעון שחוק זה הוא א-פריורית גזענות ולא ניתן לקטלגו כדמוקרטיה מתגוננת הוא אי הבנת המושג. (אגב, אחת הסיבות להגבלת זכויות שמוצגת בערך זה בוויקיפדיה היא שמירת צביון, וניתנת שם כדוגמא גרמניה של היום)

    לא הבנתי את המשפט האחרון שרשמת, אנחנו כנראה לא מתכוונים לאותו דבר במילה בועות…אני בסה"כ מתכוון לאיזור שבו יש,בפועל, כללים שונים מבאיזורים סביבו, לדוגמא שכונות חרדיות. למה בדיוק זה לא יכול להיות השכונה שלך?

    • סמילי says:

      "תוצאה של ריאל-פוליטיקה כאן באיזור במאות האחרונות, וגם בהמשך יש לקבוע אותם לפי שיקולים פרגמטיים, לא שיקולים עקרוניים." מצטער, אתה לא יכול לדבר על עקרונות הדמוקרטיה מצד אחד, ומצד שני "לקבוע לפי שיקולים פרגמטים" אם לאמץ אותם או לא. אחרת, מה בדיוק הופך את צפון קוריאה, סוריה, ברה"מ או כל מדינה אחרת ללא דמוקרטית?!

      "הפרמטרים שאני מדבר עליהם מיושמים היום בחלק נכבד מהדמוקרטיות בעולם" איזה דמוקרטיה היום מחזיקה אוכלוסיה ילידה ללא זכות הצבעה? יש כמה מבחנים לדמוקרטיה, קול אחד לאדם אחד הוא מהעקרוניים שלהם. מדינה שלא עומדת בו היא פשוט לא דמוקרטיה.

      "דמוקרטיה מתגוננת זה ממש לא מה שרשמת (לפי וויקיפדיה)" תקרא את המשך הערך. מניעת זכות אדם *בסיסית* לאדם על בסיס מוצאו האתני בפירוש לא נופלת תחת ההגדרה הזאת, גם גרמניה הנאצית "שמרה על הצביון".

      ז"א כל העולים יגיעו דווקא לשכונה שלי ויהפכו אותה לבועה? מה ההבדל בין זה לבין סתם התחרדות של שכונה? למה דווקא הגירה צריכה להפחיד אותי בהקשר הזה? אם האופי של השכונה שלי ישתנה באופן שאני לא יהיה מרוצה ממנו אני אעבור דירה, ומתוך הסיבות שיכולות לגרום לזה הגירה המונית שבה כל המהגרים החרדים מגיעים דווקא לשכונה שלי נמצאת (מבחינת סבירות) איפשהו בין הוריקאן למכת ארבה.

  4. סער says:

    אם אתה מחשיב כימין רק את האנשים שתומכים היום בגירוש ערביי יו"ש אז יש מעט מאוד ימין בארץ. בנוסף, זו לא עמדה (מאוסה ככל שתהיה) שנוגעת לדמוקרטיה בתוך המדינה אלא למדיניות חוץ. למשל, ניתן לטעון שהפלישה לעיראק היתה צעד מטופש של ארה"ב שפוגע בזכויות האדם של אזרחי עיראק וכו', האם טיעון זה כלשעצמו הופך את היציאה למלחמה ההיא לצעד לא דמוקרטי?

    בקשר לפרמטרים, ענית לטענה אחרת. אני דיברתי על קריטריונים לקבלת אזרחות (כאלה שקיימים בדמוקרטיות רבות) שצריכים לבוא במקום חוק השבות שהוא אנכרוניסטי בעיני. אתה מסיט את הדיון ל"ישראל- כן או לא דמוקרטיה" מדוע? איך בדיוק השארת חוק השבות על כנו תשפר את הדמוקרטיה הישראלית?

    דמוקרטיה מתגוננת- הדוגמא שהבאתי נוגעת לגרמניה *היום* שלא מאפשרת, למשל, לטורקים, להקים מפלגה טורקית, ולפיכך מגבילה זכות (ציטוט: "בגרמניה, למשל, אוסרים על קיום מפלגות על בסיס קיבוצי (בשונה משמירה על זכויות אזרח שוות לבני מיעוטים באשר הם")) . מה מועילה לטיעון הכנסת גרמניה הנאצית לדיון? (חוץ מאישוש חוק גודווין). גרמניה של היום שומרת על הצביון לא של 1940.
    הקו בין "התגוננות לגיטימית" לפגיעה בזכויות אדם הוא שנוי במחלוקת, כל הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת הוא משחק על הקו הדק של זכויות אדם מול עקרונות אחרים. אתה מנסה להציג זאת כאילו כל פגיעה בזכות אדם שוללת חד וחלק קיום דמוקרטיה, ואם זה המצב אז לא קיימות היום דמוקרטיות…חבל…

    הדוגמא שהבאתי באמת לא שונה מהתחרדות של שכונה. רק שאם נוסיף בדרך פלא, 100 אלף חרדים אז יותר יותר שכונות יתחרדו, ויגדל הסיכוי שאחת מהן תהיה שלך, בכל מקרה יהיה יותר ויותר קשה כלכלית לעבור לשכונות "טובות" (ללא חרדים) ככל שיתווספו עוד ועוד חרדים עקב הביקוש שיווצר.

    • סמילי says:

      יש איזה הבדל קטן בין השטחים לעיראק. בשטחים מתגוררים ארחים ישראלים. בעיראק לא מתגוררים אזרחים אמריקאים. בשטחים יש משטרה ישראלית, גני ילדים ישראלים, בתי ספר ישראלים, קלפיות ישראליות, אוניברסיטה ישראלית (שבה לומדים אזרחי ישראל), ובאחרונה אפילו תיאטרון ישראלי. בעיראק אין את כל אלה, האמריקאים היחידים שנמצאים שם הם חיילים, עראקים בעלי אזרחות כפולה ואמריקאים שנשלחו לחו"ל (וחיים כמו מי שחי בחו"ל). לפי וויקיפדיה יותר מ-300,000 מאזרחי ישראל מתגוררים בשטחים. זה יותר מ-4% המהישראלי. העמדת הפנים שזה "מדיניות חוץ" היא העמדת פנים בלבד. ובהקשר הזה, ימין פוליטי בישראל היא הקבוצה שתומכת בהעמקת ההתנחלויות, ושמאל היא הקבוצה שמתנגדת לכך. אין שום דרך בעולם ליישב את המדיניות הזאת עם דמוקרטיה (אלא אם כן אתה מסבר על הענקת זכויות אזרח לכל תושבי השטחים).

      חוק השבות לא ממש שייך לדיון. אנחנו מדברים כאן על אזרחים שמתמחתנים ולא יכולים לחיות עם בני זוגם. האם אתה באמת לא רואה עד כמה מדובר בהפרה של זכויות אדם בסיסיות?

      כשאתה מונע מטורקים להרים מפלגה אתה "מונע מגורמים אנטי דמוקרטים להשתתף במשחק הדמוקרטי" אתה לא מונע מטורקים להצביע בבחירות. זה (שלילת זכויות בסיסיות על בסיס אתני) דבר שלא מתרחש בשום דמוקרטיה בעולם. הקו בין דמוקרטיה מתגוננת לדיקטטורה הוא אולי דק, אבל החוק הזה נמצא כל כך רחוק מהקו, שאין מה לדבר על העובי של הקו.

      אם נוסיף 100,000 חרדים אז הסיכוי של השכונה שלי להתחרד תעלה בעוד מספר חסר חשיבות לעומת הילודה החרדית. האם כשהעלת את הטיעון "האם לא תתנגד גם לייבואם לשכונה שלך?" התכווונת לטעון "האם לא תתנגד גם להעלאת הסיכוי של התחרדות השכונה שלך בעוד מספר חסר חשיבות"? אם כן, אני מקווה שברור לך למה כשמנסחים אותו נכון הוא לא תקף.

  5. סער says:

    אנחנו יכולים להמשיך את חילופי הטענות לנצח, אני אנסה לצמצם את זה לנקודות המהותיות לפני שנתייאש שנינו…

    לפי מה שהבנתי אתה מסכים שתיתכן פגיעה בזכויות אדם במידה מסויימת אבל אתה חושב ש'חוק האזרחות' חורג מהמידה הסבירה (תקן אותי אם אני טועה).
    אתה אומר שחוק האזרחות הוא הפרה בסיסית של זכויות אדם. מה הקריטריון שלפיו אתה קובע את זה? האם לפי 'הפרת זכויות אדם על בסיס אתני'? אבל הדוגמא שהבאתי (גרמניה) היא בדיוק הפרה על בסיס אתני. שים לב, יש איסור על הקמת מפלגות על בסיס קיבוצי, *לא לצורך שמירה על הדמוקרטיה* אלא בכדי לשמור על מדינה הלאום הגרמנית (צביון גרמני או איך שתרצה לקרוא לזה). זה ממש לא קשור ל"מניעה מגורמים אנטי דמוקרטיים להשתתף במשחק הדמוקרטי".

    בקיצור, השאלה המרכזית כאן היא מה הקריטריון שלפי נקבע איזה הפרה של זכויות אדם היא לגיטימית ואיזו לא.
    אתה קובע בהחלטיות מרשימה ש'חוק האזרחות' הוא 'הפרה של זכויות אדם בסיסיות'. מה משמעות המילים הללו? מה בעיניך זכות אדם בסיסית ומה "סתם" זכות אדם?

    • סמילי says:

      יש הבדלבין הזכות להבחר (להבדיל מלבחור) לזכויות אחרות. אם זה לא ברור לך,נסה לשים רגע את מסך הבערות ולדמיין מה היית עושה אילו זה היה קורה לך.

      אם מחר היתה מחליטה המדינה לסגור את המפלגה שלך… לא לאסור עליך להביע את דעתך, לא לאסור עליך להצביע או להצטרף למפלגה אחרת, לא לאסור עליך לפעול בכל דרך חוקית אחרת שתרצה על מנת לקדם את האידיאולוגיה שרצית לקדם בעזרת המפלגה… איךהיית מרגיש?

      ולעומת זאת, אם מחר המפלגה הייתה מחליטה להפריד בינך לבין אישתך, לגרש את אישתך מהמדינה, ולהפריד אותה מילדיה? איך היית מרגיש? ואם היית יודע שעושים את זה רק למי שהוא יהודי?

      האם אתה באמת לא מסוגל לראות את המרחק (הכל כך גדול) בין שתי סוגי ההחלטות?האם באמת היית קורא למדינה שמקיימת את ההחלטה השניה דמוקרטיה? ואם כן, איזה סוג החלטה יכולה המדינהלקבל על מנת שתפסיק לקרוא לה דמוקרטיה?

  6. סער says:

    כנראה שהייתי מרגיש רע יותר במקרה השני.
    האם זה הקריטריון לפיו קובעים אם הפרת זכויות אדם היא לגיטימית או לא הוא 'איך זה מרגיש'?
    בכלל, 'איך היית מרגיש?' ו'אתה באמת לא מסוגל לראות?' הם טיעונים או השתלחויות?

    באופן ספציפי, חוקים להגבלת הגירה בדרגות חומרה הולכות וגדלות עברו ומועברים היום באירופה. בדנמרק החוק כיום מחייב להוכיח זיקה גדולה יותר של בני הזוג לדנמרק מאשר למדינה אחרת. זה איסור על בסיס אתני בניסוח משפטי מפולפל. (יש עוד דוגמאות להגבלת זכויות מיעוטים באירופה).

    באופן כללי, אני חושב שכל פגיעה בזכויות אדם צריכה להשקל בהתאם לקונטקסט. לדעתי, בהתחשב בקונטקסט הישראלי ההגבלות הן סבירות יחסית.

    החלטה שמדינה תעביר שתפסול אותה מלהיות דמוקרטיה? זה קל, למשל,איסור הצבעה לחלק מאזרחי המדינה או ביטול הפרדת הרשויות, וכן, גם פגיעה בזכויות מיעוטים ללא הצדקה (אבל זה צריך להשקל בהתאם לקונטקסט).

    • סמילי says:

      בסופו של דבר, כן, מזה הרי נובעת כל התפיסה המוסרית שלנו, מהרצון שלנו להמנע מלגרום לאחרים להרגיש רע, וזה נובע מהיכולת שלנו לדמיין למה מה שאנחנו עושים זה רע. ולא, "איך היית מרגיש" זה, למיטב הבנתי, לא השתלחות אלא טיעון. זה המהות של מסך הבערות.

      יש הבדל ענק בין החוק הדני, על כל הבעיתיות שלו, לחוק הישראלי. החוק הדני תקף רק למהגרים שהיגרו לפני פחות מ-28 שנה, וגם מי שלא עומד בתנאים האלה יכול להוכיח שיש לו קשרים בדנמרק, וזהו. משימה טריוויאלית למהגר. ומי שלא עומד בתנאים האלה יכול לקבל מעמד של תושב, לא מהגר, אבל גם לא מגרשים אותו. בישראל, לעומת זאת, גם אם נולדת בארץ, גם אם אבות אבותיך נולדו בארץ, גם אם כל הקשרים שיש לך הם במדינה, אם אתה ערבי, תשכח מזה, אם אתה יהודי אתה מקבל אוזרחות אוטומטית. עם כל הכבוד, אין ממש דמיון.

      באופן כללי, אני לא רואה איך אפשר להתייחס להגבלות האלה כסבירות. אולי זה המקום בו אתה צריך להסביר את עצמך.

      איסור הצבעה לחלק מאזרחי המדינה קיים במדינות כמו ארצות הברית (לאסירים) וישראל (דה פקטו – לאזרחים שלא גרים במדינה ולא בשטחים). ביטול הפרדת רשויות קיים במדינות כמו בריטניה (בהם הראשות השופטת והמבצעת היא חלק מהרשות המחוקקת) וישראל (כנ"ל לגבי המבצעת). פגיעה במיעוטים *ללא הצדקה" זה משהו שלא היה קיים מעולם, תמיד יש הצדקה (היי, אני מניח שגם לך יש הצדקה), אחרת אף אחד לא היה מייצר את ההפליה.

      אבל מה שחשוב מזה, אנחנו (ז"א, לפחות אני) לא רוצים דמוקרטיה בגגל שאנחנו רוצים רשויות מופרדות או זכות הצבעה לכולם, אלא דברים פרוצדריולים ולא כל כך מעניינים. דמוקרטיה היא כלי שאמור לקיים מטרה מסויימת, לכן, לדעתי, הדרך הכי פשוטה לבדוק אם מדינה מסויימת היא דמוקרטיה היא לבדוק אם היא שומרת על המטרה של הדמוקרטיה, קריא, לשמור על זכויותיהם הטבעיות של אזרחיה ולקיים שלטון צודק. אני מקווה שברור לך שהחוק המדובר ממש, אבל ממש, אל עומד בתנאים האלה. אז, נכון, בעולם בו סוריה וסין הן דמוקרטיות (כי הן שומרות על הפרדת רשויות, נותנות זכות הצבעה, ומפלות את המיעוטים רק עם הצדקה) ובריטניה וארה"ב הן לא אז החוק הזה דמוקרטי למופת. אני לא מוצא שום סיבה לרצות לחיות ב"דמוקרטיה" שכזאת.

  7. סער says:

    'איך זה מרגיש' יכול לעזור להבהיר מה הוא עוול ומה צודק.
    אתה משתמש בטיעון הזה כדי להשוות בין שני עוולות שונים (בגרמניה ובישראל, למשל) *בקונטקסט שונה*,תוך התעלמות מוחלטת מהקונטקסט. וקובע שהאחד לגיטימי והאחר לא.
    ניתן בקלות לדמייין כל מיני סיטואציות מוסריות שבהן בקונטקסט אחד מעשה 1 'מרגיש' פחות מוסרי ממעשה 2 ובקונטקסט אחר זה 'מרגיש' בדיוק להפך. לכן אין משמעות להשוואה בין מוסריות של מעשים בקונטקסטים שונים מבלי להתייחס לכך.

    בקשר להגדרת דמוקרטיה: כיוונתי בדברי לאיסור הצבעה על בסיס אתני ולא איסור זמני כלשהו כמו שאתה ציינת.
    הפרדת רשויות קיימת בכל דמוקרטיה, גם אם בצורות שונות. לא דיברתי על פרוצדורה אחת שצריכה להתקיים אלא על מהות השיטה (שנועדה למניעת ריכוזיות של הכח וכו') . אני מסכים שזה פחות מעניין, בערך כמו שלנשום זה פחות מעניין מלאכול, צריך את שניהם כדי לחיות ואת העקרונות הנ"ל חייבים כדי לקיים דמוקרטיה.
    בקשר לפגיעה במיעוטים בלי/עם הצדקה, לי נראה שמי שבטוח מתי יש או אין הצדקה זה אתה, הרי לשיטתך, הפרת הזכויות בגרמניה היא מוצדקת למהדרין ובישראל לא מוצדקת כלל. אני אשמח אם תחלוק איתי מהו הקריטריון בו קובעים זאת בנחרצות כה גדולה.

    • סמילי says:

      עוול זה לא דבר בינארי, בדיוק באותה שיטה שאני משתמש לבדוק האם קיים עוול או לא, אני משתמש על מנת לבדוק את עוצמת העוול. נשמע לי לגמרי הגיוני.

      מאיזה קונטקסט אני בדיוק מתעלם? אני חושב שהבאתי את הקונטקס במדויק.

      ז"א איסור על הצבעה חמור בעיניך יותר מאיסור על חיים עם בת זוגך?!

      הפרדת רשויות "בצורות שונות" קיימת בכל מדינה, דמוקרטיה ודיקטטורה.

      אני לא יודע אם הפגיעה בגרמניה היא מוצדקת, אני יודע שהיא פחותה בכמה סדרי גודל מזאת הישראלית, ואני יודע שזאת הישראלית לא מוצדקת.

      אולי דוגמא תעזור לי להסביר את עצמי. לדחוף אדם יכול להיות מוצדק בסיטואציות מסויימות. אבל אתה לא יכול להשתמש בעובדה ש-X דחף את Y על מנת לתרץ את הרצון שלך להוריד ל-Z את הרגל (וזה בלי קשר לשאלה אם הדחיפה עצמה היתה מוצדקת או לא). זה פשוט לא תקף. ברגע שהסכמנו שההפגיעה בגרמניה פחותה בהרבה מזאת שבישראל, ביטלנו אותה כנימוק לגיטימי.

      במילים אחרות, אתה יכול להתשתמש כתקדים רק שהפגיעה של השני חמורה או דומה לזאת שלך, וגם אז אתה צריך להראות שיש לך נימוק מוצלח מספיק. אני לא מאמין שתמצא דמוקרטיה שפוגעת בצורה כל כך חמורה בזכויות הפרט של אזרחיה. אני לא מאמין שאפשר למצוא נימוק שמצדיק כזאת פגיעה חמורה (להבדיל מפגיעות קלות יותר, שאפשר למצוא להם נימוקים, ולהתווכח כמה הם מוצלחים).

      כטקטיקה, אם אתה רוצה לשכנע אותי, הייתי ממליץ לך לרדת מהתקדימים, אני לא ראיתי אדם אחד שהשתכנע שמשהו מוסרי בגלל תקדים. נסה למצוא שיקול שמסביר לי באיזה זכות אתה אומר למוסטאפה: "אני אוסר עליך לחיות עם אישתך, למרות ששניכם שומרים על החוק, שניכם אנשים טובים, שניכם מועילים לחברה וכו'".

  8. סער says:

    הבנתי, אתה חושב שהבאתי את גרמניה כדוגמא בנוסח : אם בגרמניה עושים אותו דבר אז גם כאן זה בסדר, ולכן אם הסכמנו שהפגיעה מהחוק בגרמניה פחותה אז זה לא אותו דבר והטיעון לא תקף.
    אז אני אבהיר את עצמי, הבאתי את גרמניה כדוגמא למצב שבו יש פגיעה בזכויות מיעוט אתני במסגרת הדמוקרטיה. (היות ואתה טענת שהפרת זכויות מיעוט אתני פוסלת דמוקרטיה).
    לא טענתי שבגרמניה עושים *בדיוק* אותו דבר, אלא שבאופן כללי, מקובל להפר זכויות מיעוטים במידה במסגרת הדמוקרטיה, והדבר שיש לדון בו הוא מידת הפגיעה ביחס לפרמטרים שונים (אותם כיניתי קונטקסט..).

    אני מסכים שהפגיעה מהחוק בגרמניה פחותה מזו שבישראל (לפחות לדעתך ולדעתי),אבל זה לא אותו מצב.
    מה שונה?
    יש כמה טענות, אבל הראשונה היא שמדינה דמוקרטית רשאית לא להכניס לתחומה אנשים בעלי זיקה לצד הלוחם מולה בעימות מזויין. טורקיה לא במצב לוחמה עם גרמניה, ואם היו במצב לוחמה גרמניה היתה רשאית לא לאשר איזרוח של טורקים.
    (רשאית לפי המשפט הבינלאומי. אני לא משפטן, קראתי את המסמך בנושא של אמנון רובינשטיין, זה קצת ארוך ואני חייב להודות שעם הטיעון שלך – 'ככה זה מרגיש' – הרבה יותר קשה להתווכח…).

    • סמילי says:

      לא זכור לי שטענתי שהפרת זכויות מיעוט אתני פוסלת דמוקרטיה. "זכויות" של מיעוט אתני (או רוב אתני, או כל קולקטיב אחר) לא ממש מעניינות אותי. אני מדבר על זכויות אדם, אדם אינדיבידואל. כשיש פגיעה בחירותו של האדם יש פגיעה בדמוקרטיה. זה נובע באופן ישיר ומובהק מהגדרתה של הדמוקרטיה.

      באופן כללי לא מקובל להפר זכויות אדם בדמוקרטיות, זה מאפיין מובהק של דיקטטורות.

      מה זה "אנשים בעלי זיקה לצד הלוחם מולה בעימות מזויין"? אני לא אוהב קריצות והעמדות פנים ליגליסטיות. אתה מדבר על תושבי השטחים, אנשים שמתגוררים תחת שלטון ישראלי לצד אזרחי ישראל כבר יותר מארבעים שנה (ובהתחשב בעובדה שגיל הנשואים הממוצע נמוך נמוך בהרבה מארבעים, רובם חיו את כל חייהם, ואני מניח שכולם חיו את כל חייהם הבוגרים תחת שלטון ישראלי לצד אזרחים ישראלים).

      אבל יותר מזה, אם החוק היה מדבר על אנשים שהוכח שהם סוכני אוייב, או אפילו הוכח שהם קשורים איכשהו לאוייב, היה אפשר לדבר על הגיון מסויים. אבל כאן אתה לא בודק כלום, נולדת בשטחים, לך תחפש. גם אם מדובר בגאנדי הערבי, אם הוא ערבי אז לא אצלנו (מצד שני, אם הוא יהודי, גם אם הוא מרגל או חבר באירגון טרור…). זה לא רק שאין חובת הוכחה למדינה, אלא אפילו את האפשרות המינימלית להוכיח שאין לך אחות לקחת מהם. (וההבדל בין זה לחוק הדני צועק לשמיים).

      וחמור מזה, אנחנו לא מדברים על סתם "אנשים" שרוצים להכנס לתחומי המדינה, אנחנו מדברים על אנשים שהקימו משפחות אם אזרחי המדינה, ואתה, המדינה, מונע מאזרחיך את הזכות האלמנטרית לחיות עם בני זוגם. לא מדובר על גרמניה שמונעת, כביכול, מטורקים להגר לתוכה, מדובר על גרמניה שמונעת מיהודים-גרמנים להנשא לאהובות נפשם הטורקיות. ושוב, לא על בסיס אינדיבידואלי, לא על בסיס מבחן כלשהו, בלתי סביר ככל שיהיה, רק על בסיס האזרחות של אותם בני זוג (אותה הם, כמונו, לא בחרו).

      ויותר מזה, רק בשביל להבהיר את הצביעות של הטיעון הזה, האם אתה מסוגל לדמיין מצב בו איראן מכריזה מלחמה על ישראל ויהודי איראן נמלטים מאיראן, מגיעים לגבול ישראל ואיזה פקיד שולח אותם בחזרה לאיראן?! הרי העוול כאן ברור לכל אדם ואדם, והם בכל זאת "אנשים בעלי זיקה לצד הלוחם מולנו"… ומה נעשה עם המתנחלים? הרי גם הם "אנשים בעלי זיקה לצד הלוחם מולנו"? הם *בחרו* להתגורר בשטחים. האם אתה או מישהו מציע ברצינות לשלול מהם איזה זכות אזרח?! אבל, איכשהו, שזה ערבי, אז היד על שלילת זכות אלמנטרים כל כך, כל כך קלה.

      אני לא משפטן, אבל אני מכיר כל כך הרבה עוולות חוקיות שאני לא מוצא את הטיעון "זה חוקי לפי חוקי מדינה X" או "זה חוקי לפי החוק הבין לאומי" תקף. יותר מזה, העבודה של עורכי דין (ואת רובינשטיין יש לקרוא כעורך דין) היא לייצג את הצד שלהם, ולא לייצג את הצדק. בשביל אלה ביננו שהצליחו להעלים את תחושת אי הצדק המינימלית שלהם, ולהתכסות מאחורי נוסחים מכובסים כמו "אנשים בעלי זיקה לצד הלוחם מולנו" יש שופטים שתפקידם הוא לקרוא את הטיעונים של עורכי הדין השונים ולהחליט מה חוקתי. ובאמת שופטי בית המשפט העליון החליטו בניגוד לדעתו של רובינשטיין שהחוק בלתי חוקתי. ככה שבמקרה זה גם החוק וגם הצדק נמצאים בצד אחד, ולמיטב הבנתי אין שום סיבה מלבד פחד לא מוצדק שאדם חושב בעל חוש צדק מינימלי ימצא את עצמו בצד השני.

  9. סער says:

    (תיקון: טענת שפגיעה בזכויות אדם על בסיס אתני -בניגוד לפגיה בזכויות מיעוט- פוסלת דמוקרטיה .זו הסיבה שהבאתי דוגמא שזה קורה.)

    הפלשתינים תושבי השטחים הם בעלי זיקה לצד הלוחם נגד ישראל באופן הכי מובהק האפשרי (אנשיהם מקימים ומאיישים את הגופים הלוחמים וילדיהם מחונכים תחתם). תוכל לומר שזו הכללה אבל כל הרעיון של אנשים בעלי זיקה הוא הכללה. זה הסטנדרט הבינלאומי המקובל גם אם אתה לא אוהב אותו.

    חשוב יותר:
    הדוגמא שלך עם היהודים -גרמנים מבהירה לי שאנחנו לא מדייקים כאן בדיון.
    *חוק האזרחות תקף לכל אזרחי ישראל*, לא רק לפלשתינים, לכן הדוגמא שלך עם יהודים- גרמנים שמנועים מלהנשא לאהובות נפשם פשוט לא רלוונטית.
    אתה יכול כמובן לומר שהחוק מוכוון לאזרחי ישראל הפלשתינים גם אם אינו מציינם ישירות.
    מצד שני החוק הדני הוא הרי חוק 'tailor made' לאזרחי דנמרק האפריקאים/מוסלמים והוא דווקא כן זכה לאישורך, למרות ששם אין יומרה להצדקה ביטחונית וברור שמטרת החוק היא דילול ההגירה באמצעות נישואים של אפריקאים. (מה שאגב מאוד הצליח להם…).
    אז אתה מחליט לפי טיעונים משפטיים (כמו במקרה של החוק הדני) או טיעונים רגשיים (כמו במקרה של החוק הישראלי)?

    • סמילי says:

      1. יש הבדל ענק, לדעתי, בין פגיעה בזכויות אדם על בסיס אתני לבין פגיעה בזכויות של מיעוט אתני. בבריטניה קיים חוק שאוסר על קתולים להיות מלכים. לכאורה החוק פוגע בזכויות של המיעוט הקתולי, למעשה, אף קתולי לא נפגע כתוצאה מבחוק הזה. להבדיל, בדורם אפריקה לא היתה פגיעה בזכויות של המיעוט (בעצם הרוב) השחור, הם פשוט לא היו אזרחים. ובכל זאת, זכויותיהם של השחורים, הפרטים, נפגעו על בסיס אתני. זה גם ההבדל בין גרמניה ודנמרק לבין ישראל.

      2. באותה מידה גם המתנחלים הם "בעלי זיקה לצד הלוחם נגד ישראל באופן הכי מובהק האפשרי".

      3. החוק תקף ליהודים וערבים כמו שחוק שאוסר על אנשים לישון מתחת לגשר תקף לעשירים ולענייים (רק שהחוק הזה לא באמת תקף ליהודים שיכולים להתאזרח מכח חוק השבות). לזה אני קורא העמדת פנים. שלא מכבדת לא אותך ולא אותי.

      4. ההבדלים (שכבר עמדנו עליהם) בין החוק הדני (והגרמני) לישראלי הם כל כך גדולים שאני פשוט לא מבין מה אתה מנסה להשיג שאתה שב ומחזיר אותם לדיון כל הזמן. כאמור, הסיכוי שלך לשכנע אותי בעזרת תקדים הוא אפסי. המקסימום שתצליח לשכנע אותי הוא שהחוק בדנמרק פסול במידה דומה לזה הישראלי, זה לא המסלול שיכול לשכנע אותי בזה שהחוק הישראלי הוא לא פסול. בקיצור, שוב, במקרה הדני שופטים כל אדם לגופו (האדם צריך להוכיח קשרים בדנמרק, למעשה זאת נראית לי דרישה הגיונית), יש מסלול עוקף לחוק (תושבות קבע, שוב פתרון אלגנטי שאין בו שום דבר פסול), הוא לא חל על בסיס אתני אלא בסיס זמן האזרחות (גם זה נראה לי בסיס הגיוני, אם כי 28 שנה זה יותר מידי לדעתי, הייתי מסתפק בעשר) ולא חל על אף אחד מילידי המדינה. אם ישראל הייתה מאמצת את אחד מההבדלים האלה הדיון היה אחר לגמרי.

      5. אני לא מחליט לפי שיקולים משפטיים, לא במקרה הדני, לא במקרה הגרמני ולא בזה הישראלי. גם המסלול החוקי הוא לא המסלול שהייתי בוחר ללכת בו על מנת לשכנע מישהו (אלא אם כן השאלה היא חוקית).

      6. ה"יומרה להצדקה ביטחונית" בישראל היא העמדת פנים נטו שאין מאחוריה שום סימוכין עובדתיים, וככזאת גם היא לא מכבדת את מי שמעלה אותה.

  10. סער says:

    1. אני מסכים. לא רשמתי נכון בפעם הראשונה ותיקנתי את עצמי.

    2. אני לא מסכים עם זה, ובכל מקרה המתנחלים הם אזרחים ישראלים ולכן החוק לא רלוונטי במקרה שלהם.

    3. ברור שהחוק מוכוון לאזרחים ערבים אבל כך גם החוק הדני (ועוד לא מעט חוקים בדמוקרטיות בעולם).

    4. אחד ההבדלים העיקריים שהראית עם החוק הדני הוא לא רלוונטי:
    " בישראל, לעומת זאת, גם אם נולדת בארץ, גם אם אבות אבותיך נולדו בארץ, גם אם כל הקשרים שיש לך הם במדינה, אם אתה ערבי, תשכח מזה, אם אתה יהודי אתה מקבל אוזרחות אוטומטית. עם כל הכבוד, אין ממש דמיון."
    זה רלוונטי לחוק השבות, אנחנו מדברים על התיקון לחוק האזרחות מ-2003 (חוק השבות רע בעיני כפי שכבר ציינתי).
    שאר ההבדלים שמנית הם פשוט החליפה המשפטית שהדנים תפרו כדי שתתאים למניעת הגירה באמצעות נישואים של מהגרים האפריקאים.
    ובכל זאת, אני *לא טוען שהמקרה הדני זהה לישראלי* , החוק הישראלי משמעותית יותר מחמיר. אבל הקונטקסט שונה., דנמרק לא נמצאת ביחסי איבה עם ארצות המוצא , הם פשוט רוצים פחות אפריקאים (ולכן גם החוק מהווה מושא לביקורת של ארגוני זכויות אדם למיניהם).

    5.. אני אגיד את זה שוב, שים לב. אני לא מביא את הדוגמאות כדי לומר, שם זה בדיוק אותו דבר ולכן זה בסדר, אלא כדי להדגים עקרונות.
    אתה טענת שדמוקרטיות לא פוגעות בזכויות אדם על בסיס אתני, אז הבאתי דוגמא לכך (גרמניה).
    אתה טענת שצריך להתייחס למטרת החוק ולא לנוסח המשפטי, אז הבאתי דוגמא למדינה שבה יש חוק שברור לכל שהוא מוכוון לאוכלוסיה מסויימת על אף ניסוחו המשפטי (דנמרק ).
    אני מדגיש, אני לא טוען שהדוגמאות זהות למקרה הישראלי, אני מראה שהסיבות שבגינן אתה מוקיע את החוק כלא דמוקרטי קיימות גם בדמוקרטיות אחרות. (למרות שבמקרה של דנמרק החוק גם דומה – לא זהה! – לחוק הישראלי כפי שרשמתי).

    6. אי הכנסת אנשים בעלי זיקה לצד הלוחם נגד המדינה בעימות מזויין הוא הסטנדרט הבינלאומי. (בסדר, הבנתי שזה לא מספק אותך) אבל בכל זאת, מוזר שלמרות שאתה רואה את הצד שלך כצד של 'האדם החושב' הטיעון העיקרי שלך הוא 'ככה זה מרגיש'.

    • סמילי says:

      2. גם מוחמד שמתגורר באום אל פאחם מיום לידתו הוא אזרח ישראלי (לא פחות, וכנראה יותר, מהמתנחל) ובכל זאת,אין לךשום בעיה אתית לצנוע ממנו זכות טבעית? למה מהמתנחלים יש לך בעיה כזאת?

      3.אז בו נפסיק להעמיד פנים. חוק האזרחות הישראלי *לא* תקף לכל אזרחי ישראל. והדוגמא שלי עם יהודים- גרמנים שמנועים מלהנשא לאהובות נפשם היא רלוונטית להפליא. זה שלא נעים לך להסתכל במראהלא אומר שהיא משקרת.

      4. התבלבלת זה תקף לחוק האזרחות שמפלה בין אזרחים ישראלים (בנוגע למי מהם יכול לחיות עם בני משפחתו בישראל,יהודי יכול להתחתן עם מי שירצה, ערבי יכול להתחתן רק עם מי שהמדינה מרשה לו).

      5. אני לא מבין מה הפואנטה של המסלול הזה, מקסימום תשכנע אותי שדנמרק או גרמניה הן פחות דמוקרטיות ממה שאני חושב (וגם בזה אתה לא ממש מצליח).יש הרבה חוקים לא דמוקרטים במדינות דמוקרטיות,זה לא הופך את המעשה של חקיקת חוקים לא דמוקרטים למעשה דמוקרטי או למעשה ראוי.

      אם אתה חושב שהחוק ראוי, אתה צריך להביא נימוקים לנמק למה הוא כזה.
      אם אתה חושב שהוא דמוקרטי, אז הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה היא לא זאת שאני מדבר עליה, ולכן מראש אין שום סיבה לנסות לשכנע אותי בזה. לכן הייתי מנסה לנמק למה הוא ראוי ולא להכנס לסתם שיח של חרשים.

      6. אדם חושב *בעל חוש צדק*. אני לא מכיר נימוק מוסרי מוצלח אחד שלא מתכנס בסופו של דבר ל"ככה זה מרגיש". כי כולנו נולדנו עם היכולת הטבעית לזהות עוול כשהוא מתרחש, וכל מי שניסה להפוך את המוסר לשיטה מתמטית ייצר בסופו של דבר מפלצת אנטי מוסרית. וכן, הדוגמא של החוק הזה עם כל היופמיזם מאחוריו היאדוגמא נאה לעוד מקרה בו מישהו שכח את הלב איפשהו. אם אומה לא מסוגלת לזהות את העוול המוסרי בהפרדה כפויה של משפחה ללא שום נימוק לגופו של אדם…אז כל החוקים בעולם לא יעזרו לה. למזלנו, לשנינו יש מספיק חוש צדק על מנת לזהות את העוול,לכן אני חושב שאתה צריך לענות לעצמך למה אתהמוכן למכור את חוש הצדק הטבעי שלך בעבור סיפורי סבתא על דנמרק.

  11. סער says:

    אני אסכם זאת כך:

    הפרות זכויות אדם על בסיס אתני מתרחשות היום בלא מעט דמוקרטיות בעולם, השאלה היחידה היא שאלת המידתיות (חומרת ההפרה ביחס להקשר המקומי). זו גם השאלה היחידה שדורשת מחשבה מורכבת.

    כאן אתה בוחר לפנות לטיעון מעגלי (זה צודק כי אני מרגיש ואני מרגיש כי זה צודק) שהוא סממן אופייני לאמונות באשר הן.
    חמוש באמונה העזה ב'חוש הצדק הטבעי' שלך אתה קובע שרירותית מה צודק ומה לא, מה חמור יותר ומה פחות תוך התעלמות מההקשר המקומי (שבלעדיו אין טעם לדון בעניין).
    (אני,אישית סבור, שקביעות שרירותיות מסוג 'חוש צדק טבעי', נובעות בעיקר מהקבוצה אליה אדם רוצה לראות את עצמו שייך).

    וכאן הויכוח מגיע למבוי סתום, אי אפשר להוכיח לך שאין אלוהים.
    רק, בבקשה, אל תכניס את ה'אדם החושב' לעניין. תנאי מספיק הוא אדם בעל 'חוש צדק טבעי', מה שזה לא אומר.

    • סמילי says:

      אני לא חושב שהסיכום שלך הוגן.

      1. אני לא מתעלם מההקשר המקומי. להפך, אני מביא אותו במדיוק, במספרים אמיתיים, אחרי זה אני מפריך טיעון אחרי טיעון עד שבסוף נשארת האמת העירומה. לא דמוקרטיה מתגוננת, לא סכנה דמוגרפית, לא הכרה בזכות השיבה, ולא כל תירוץ אחר שאין מאחוריו שום דבר מלבד מכבסת מילים. אם יש לך טיעון אחר, כזה שיש מאחוריו יותר מסתם אוויר, בבקשה הבא אותו. בינתיים נשארתי עם הסבר אחד שלא הופרך: גזענות, שנאת זרים, פחד מהשונה וסגירות.

      2. נכון, יש מאחורי כל תפיסה מוסרית צד אמוני. מי שטוען אחרת משקר (לרוב גם לעצמו). אבל טיעון אמוני הוא לא טיעון מעגלי.

      3. הסיבה שעצרתי ב"ככה אני מרגיש" היא בגלל שהסכמת איתי שגם אתה מרגיש ככה. אחרת היית פונה למסלול אחר.

      4. דמוקרטיה היא שיטת שילטון ליברלי, במילים אחרות היא בנויה על תפיסת עולם ליברלית. מושגים כמו זכויות האדם, צדק טבעי וחירות הן ה"אמונות" שהיא מקדמת. נכון שהבחירה בהן היא סובייקטיבית, לא-זהאר יש תפיסת עולם אחרת אבל לזכותו יאמר שהוא לא מעמיד פנים ולא משתמש במושגים ליברלים על מנת להצדיק את תפיסת עולמו החשוכה (לדעתי, אני מניח שגם לדעתך).

      5. (ולכן, סיכום שלי) אתה יכול לקדם תפיסת עולם ליברלית, ואז אתה מחוייב לעקרונות מסויימים, ואתה יכול לפעול לגיבוש מדינה מסוג גזענית וסגורה אבל לפחות על תעמיד פנים ועל תתחבא מאחורי השמלה של גרמניה ודנמרק. בסופו של דבר, אתה לא באמת מצליח לעבוד על אף אחד מלבד על עצמך (ואז שוב למצוא את עצמך מופתע שכל הליברלים בארץ ובעולם מגנים אותך).

      • סער says:

        אני מתפתה להשיב…

        מעבר לכל המלל* *הטיעון המרכזי שלך היה שדמוקרטיה לא מפרה זכויות אדם על בסיס אתני, אני הפרכתי אותו** (למשל גרמניה, וגם צרפת עם חוק הבורקה).
        ברגע שזה מוסכם, צריך לדעת לנמק מתי הפרת זכויות אדם היא מידתית ומתי לא. לדעתי אין לכך תשובה חד משמעית , ובכל מקרה אדם חושב לא נותן לשאלה הגדולה הזו תשובה אוטומטית.

        זו האמונה שלך שדיברתי עליה, אתה לא הבנת, *לא דיברתי על האמונה בערכים ליברליים* כי אם על הנימוק האמוני והשרירותי שלך לשאלה מדוע הפרת זכות האדם המדוברת בישראל היא לא מידתית ובמקומות אחרים כן.

        בו ניקח מצב היפותטי:
        בישראל לא עבר התיקון לחוק האזרחות 2003, לעומת זאת עבר חוק האוסר על לבישת בורקה. האם יש סיכוי שלא היית זועק בשצף קצף על קץ הדמוקרטיה בישראל? אני בטוח לחלוטין שהיית טוען שישראל לא דמוקרטיה באותה נחרצות שהיום תטען שצרפת והולנד כן.

  12. סמילי says:

    זה מעולם לא היה הטיעון המרכזי שלי. זה אפילו לא היה טיעון שולי שלי. זה אפילו לא טיעון שהעלתי. זה אפילו לא טיעון. זה סתם סמנטיקה שנתפלת אליה מסיבה שלא לגמרי ברורה לי. הטיעון המרכזי שלי היה (ונשאר) על הדמגוגיה, על חוסר היושר ועל הגזענות המוסתרת שבדיון על החוק הזה. על זה כתבתי את הפוסט, וכל התגובות שלך רק העמיקו את הרושם שלי.

    חוק הבורקה, כמו החוק הצרפתי והחוק הדני, לא מפר זכויות אדם על בסיס אתני. אבל גם אם כן… אז מה? אמרתי לך כבר חמש פעמים, כיוון הטיעונים הזה מעולם לא יצליח לשכנע אותי או אף אדם חושב. זה פשוט טיעון שלא תקף לוגית. נגיד שהייתי אומר שאדם טוב לא פוגע ביצור חי (ולכן, אם אנחנו רוצים להיות טובים אנחנו צריכים להמנע מלרצוח אחרים), האם העובדה שאמא טרזה דרכה פעם על נמלה ושאני חושב שהיא טובה היית מפריכה את הטיעון שלי ומצדיקה מוסרית רצח המוני?! דמוקרטיה זה מושג של שחור ולבן, ואם על סולם בין 0 ל-10 היינו, נגיד, שמים את דנמרק כ-7 גרמניה כ-6 צרפת כ-5 ישראל כ-4 הודו כ-3 וסוריה כ-2, האם זה באמת משנה למישהו איפה אתה שם את הגבול? מצידי תשים אותו במקום שישראל נמצאת, ואז תמיד תוכל לקרוא לה דמוקרטיה. מה עשית בזה? אני רוצה להיות 10, אני רוצה לחיות במדינה צודקת, במדינה ששומרת על זכויות האדם ובמדינה ששומרת על חירותו.

    וכן, אם הייתי צרפתי הייתי נאבק נגד חוק הבורקה, אילו הייתי דני הייתי נאבק להורדת מגבלת השנים מ-28 למשהו סביר יותר, אילו הייתי גרמני הייתי נאבק למען פתיחת רישום מפלגות גם למפלגות לא דמוקרטיות, אילו הייתי שבדי הייתי נאבק למען הקמת מסגדים, אילו הייתי בריטי הייתי נאבק בתוכנית לחזרתן של תעודות הזהות ואילו הייתי אמריקאי הייתי נאבק נגד החקיקה באריזונה נגד מקסיקנים. האם יש איזשהי בושה בלהיות עיקבי?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: