שעתם הגדולה של הדמגוגים


עסקת השחרור של גלעד שליט היא לא החלטה פשוטה, לא לגמרי ברור איך קבעו הנושאים והנותנים את המחיר. לא ברור האם זה המחיר ה"נכון" או לא (בדרך כלל המחיר הנכון הוא בין המחיר המקסימלי אותו מוכן הקונה לשלם למוכר למחיר המינימלי בו מוכן המוכר לקנות לקונה, אבל כאן אנחנו לא באמת יודעים מה הם שני המחירים האלה, והתקדימים מהעבר לא באמת משרתים אותנו). האם החמאס הרוויח או אולי ממשלת ישראל (מה שברור זה שהפת"ח הפסיד, ועקב כך כנראה גם תהליך השלום). לא ברור גם האם התזמון הוא טוב או רע לישראל, האם אפשר היה באמת לחתום על עסקה כזאת או דומה לה מוקדם יותר? האם כדאי היה לחתום עליה מוקדם יותר? יש אנשים שלא יכולים להתמודד עם חוסר ודאות, ולכן חייבים להמציא ודאות, ואם אין טיעונים טובים, יש להשתמש בדמגוגיה:

הטיעון הדמגוגי הראשון הוא טיעון ה"בכל מחיר", אני לא חושב שיש מישהו שבאמת העלה את הטיעון הזה, אבל ברור למה הוא דמגוגי. הרי אף אחד לא באמת חושב שישראל צריכה, למשל, להרוג 10 מאזרחיה על מנת לשחרר את גלעד שליט.

הטיעון השני הוא טיעון "הממשלה יודעת מה היא עושה", או כמו שכתב רובי ריבלין: "כשסוגיה כזאת באה לידי פתרון צריך לאזור אומץ ולומר חד-משמעית כי אנו צריכים לגבות את הממשלה, היודעת את כל הפרטים לפני ולפנים" הממשלה אולי יודעת יותר פרטים מאיתנו, אבל אסור לנו לסמוך על חבריה בעצימת עיניים, לא פעם ולא פעמיים ממשלות שידעו את הפרטים לפני ולפנים קיבלו החלטות לא נכונות.

הטיעון הבא הוא "בשם העתיד", או כמו שמחשב י. גורביץ: "בין המחבלים שמשחרר נתניהו, כותב הבוקר אלכס פישמן במוסף לשבת של ידיעות אחרונות, יש 279 אסירי עולם. הם רצחו 599 ישראלים. משוחררי עסקת ג'יבריל רצחו, לשם השוואה, 178 ישראלים "בלבד". השב"כ מעריך, שוב אליבא דפישמן, שכ-60% מהמחבלים המשוחררים יחזרו לבצע פיגועים. בהנחה שהם יהיו יעילים כמו בעבר, מחיר העסקה צפוי להיות 359 ישראלים הרוגים. אם השב"כ יהיה יעיל באופן קיצוני וימנע את פעילותם של 99% מהם – שיעור בלתי סביר, במיוחד אם היחסים עם הרשות הפלסטינית יקרסו – אז מספר ההרוגים צפוי להיות ארבעה. שהם, בספירה המקובלת, שלושה יותר מאשר אחד. הסתברותית, אנחנו מעלים ארבעה ישראלים לפחות למולך שליט." אותו חישוב אפשר לעשות לתינוק מפגר, אם הוא ישאר בחיים ההחזקה שלו תעלה לחברה (הוא הרי לא יעבוד) מאות אלפי דולרים, את אותם כספים אפשר היה להשקיע ברמזור באחת הצמתות המסוכנות והלא מרומזרות ותוך 60 שנה (תוחלת החיים של תינוק מפגר בלידה) להציל עשרות אזרחים. האם כל פעם שאנחנו נמנעים מלהרוג תינוקות מפגרים אנחנו מעלים עשרות ישראלים לפחות למולך התינוק המפגר? כמובן שלא, תועלתנות היא פשוט גישה שלא מחזיקה מים.

אחריו בא הטיעון של "בשם ההווה", אם לא נקיים עסקאות עם החוטפים לא יהיה להם אינטרס לחטוף והם ישחקו דוקים במקום זה, או כמו שמנסח בד"י: "יראל איננה המדינה הראשונה שמתמודדת עם סוגיית החטיפות. גם מדינות נאט"ו בכלל, וארה"ב בפרט, נאלצו להתמודד עם אותה בעיה. המדיניות הייתה אפס כניעה ואפס שחרור מחבלים. התופעה נעלמה. אין בשביל מה לחטוף." רק שחבל ששתי פסקאות אחר כך מספר לנו ימיני על בחור בשם בו ברגדל שבניגוד מוחלט להגיון נחטף על ידי הטאליבן, ולמרות הרצון שלהם לשחק בדוקים אף אחד, במפתיע, לא שיחרר אותו. עדיין. האמת היא שהמדיניות האמריקאית לא משנה את המוטיבציה לחטוף, אם הממשלה לא משלמת כופר, המשפחות והחברים ישלמו. ואם אף אחד לא ישלם אז הם יוציאו אותו להורג וישחררו את הקליפ ליוטיוב.

אחרי ההווה בא העבר, או כמו שמנסח את זה עמיחי אתאלי: "בעוד שלושה ימים יעלו שני הרוצחים של אלחנן על האוטובוס ובפעם הראשונה מזה עשרים שנה, יעזבו את כותלי הכלא. הם בטח יסמנו "וי" מבעד לחלון ואני שקצת למדתי לבכות מאז, אזיל בשם אמא בשם אבא ובשמי, דמעת כאב אחת קטנה." במלים אחרות, אסור לשחרר את הרוצחים בגלל שזה לא צודק. אני חושב שזה טיעון די מטופש, הרי לא כל הרוצחים נתפסים, והרבה רוצחים שנתפסים משוחררים (בגלל שלא הורשעו, בגלל שהם לא היו שפויים, בגלל שהם חולים…) החיים הרי אינם באמת צודקים, העובדה שרוצחי אחיו של אתאלי היו בכלא לא באמת החזירה לו את אחיו, ושחרורו לא באמת ישנה את מצב הצבירה שלו. ולא פחות חשוב, רוב המשוחררים נתפסו והורשעו בהליך שאינו צודק באופן מובהק, מי שלא התלונן על אי הצדק אז לא יכול להזכר להתלונן עליו עכשיו.

והטיעון האחרון הוא טיעון קוהלת, או כמו שמנסח י. שריד: "מה זה משנה אם משחררים רוצחים גדולים או קטנים. כל שופך דמים הוא רוצח גדול. ומה זה משנה אם הוא נשאר כאן או מגורש לשם, כאילו אי אפשר להוציא פיגועים מרחוק; אפילו מתוך הכלא אפשר, ובלאו הכי מסתובבים בשטח מספיק רוצחים כדי לשחוט משפחה באיתמר" בוודאי שזה משנה, לא רק שאם אז אולי הסתובבו מספיק רוצחים לרצוח משפחה באיתמר אז מחר אולי  יסתובבו שם מספיק רוצחים לרצוח שתי משפחות באיתמר, אלא, וזה בעצם מה שחשוב לעניין (לא שרצח משפחות הוא לא חשוב), אם החמאס רוצה מאד שישראל תשחרר את איברהם ורוצה הרבה פחות שישראל תשחרר את מוסא, אז מחירו של איברהים גבוה יותר משל מוסא, וזה לא משנה בכלל מה הם עשו, זה כלל ראשון במשא ומתן המחיר של המוצר הוא פונקציה של הרצון לרכוש אותו.

בסופו של דבר אני חושב שכל הטיעוןנים הטוטאלים בעד ונגד העסקה לא עומדים במבחן השכל הישר, מה שאומר שאנחנו יכולים לקבל את העקרון של העסקה, ולהתווכח על הפרטים שלה. באמת היה נחמד לשמוע מישהו שמכיר את הפרטים ומסביר למה יש לתמוך או להתנגד לעסקה. לא טיעונים כמו שהמסקנה שלהם היא "צריך לתמוך בכל עסקה" או "צריך להתנגד לכל עסקה" אלא טיעונים כמו "צריך לתמוך בעסקה הספציפית בגלל שלמדתי את הפרטים שלה והיא העסקה הטובה ביותר שאפשר להשיג" או לחלופין "צריך להתנגד לעסקה הספציפית בגלל שלמדתי את הפרטים שלה והיא רחוקה מלהיות העסקה הטובה ביותר שאפשר להשיג".

מודעות פרסומת

26 Responses to שעתם הגדולה של הדמגוגים

  1. גלעד ב. says:

    במונחי מו"מ, הבעיה המרכזית כאן היא שהZOPA של העסקה גמיש ומשתנה בזמן.
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_of_Possible_Agreement)
    בנוסף, אין שוק שיתן עוגן למשא ומתן בצורת BATNA ברורה לכל צד.
    (http://en.wikipedia.org/wiki/BATNA)
    הרי אי אפשר למכור את שליט לאף מדינה אחרת וישראל לא יכולה לקנות שליט מאף אחד אחר חוץ מהחמאס.
    (שאלתי פעם בקורס מיקרו כלכלה מה קורה שמונופול מנסה למכור למונופסון והודיעו לי שאין מודלים לעניין כזה)

    אני גם חושד שהמטרה של החמאס במשא ומתן היא לא "מקסם את מספר האסירים*איכות האסירים" אלא "מקסם את הרווח הפוליטי שניתן להשיג", כשאמנם מספר אסירים*איכות אסירים זה חלק מהרווח הפוליטי, אבל גם משך הזמן עד לעסקה, מספר הויתורים הנתפסים של ישראל, ועיתוי למול שחקנים אחרים שלא קשורים למו"מ (שזה מה שהכריע את המו"מ במקרה שלנו כך נראה, ותודה לאבו מאזן ואסד).
    פונקצית מטרה כזו כמעט בלתי אפשרית להערכה עבור הצד השני, וזה מקשה מאד על המו"מ.

    בקיצור – הבקשה שלך בסוף הפוסט נמצאת לדעתי בין אי אפשר לבין בלתי ניתן.

    אגב, מה שכדאי לעשות לדעתי (מלבד נוהל חניבעל הנכון בעיני), זה לסנדל את עצמנו על ידי חיקוק חוק יסוד: מו"מ שבויים, שיקבע שמלבד במצב של מלחמה בין מדינות החתומות שתיהן על הסכם ז'נבה ועומדות בהסכם זה ביחסן לשבויי מלחמה, ארגוני טרור מקבלים יחס של 1:1 (כשהאסיר נתון לבחירתם לא משנה באילו נהרות של דם הוא שוחה להנאתו מידי בוקר), וזהו.

    • סמילי says:

      גם כשאני מנהל משא ומתן לרכישת רכב המטרה הסופית שלי היא לא למקסם את איכות הרכב או לצמצם את המחיר שלו, אלא למקסם את יכולת התנועה שלי. ובכל זאת, איכות הרכב והמחיר שאני משלם אליו הם המשתנים היחידים במשא והמתן, ויכולת התנועה שלי נגזרת מהם.

      העובדה שקשה לדון לעניין היא בכיני סיבה ממש לא מוצלחת לדיון שלא לעניין.

      נוהל חניבעל נראה לי כמו עיוורון מוסרי מוחלט. אני לא רואה הבדל גדול בין רצח חיילים שנפלו בשבי לבין רצח תינוקות שנולדו מפגרים. ולמה יחס 1:1 ולא יחס של 1:300 או 300:1? זה סתם יחס לא מנומק, וסינדול עצמי תמיד נשמע לי כמו רעיון רע.

      • גלעד ב. says:

        יש הבדל גדול בין להיות חייל לבין להיות תינוק, וגם הכללים שחלים עליך שונים בהתאם. חיילות (בטח ובטח כשיש גיוס חובה) היא לפי הגדרה למען טובת הכלל על חשבון טובתך האישית. תינוקות לא, והמהדרין יוסיפו שהיא ההפך.

        וסינדול עצמי בהחלט יכול לשפר את מצבך במשא ומתן – הוא תוחם את גבולות הגזרה.

        הסיבה ליחס של 1:1 זה כי הוא יחס מיוחד בהוגנות הבולטת לעין שלו, כמו שאפס ששקלים זה לא סתם עוד מחיר, אלא משהו מיוחד שנקרא "חינם" ושהיחס שלך אליו שונה.

        • סמילי says:

          אז תחייל את התינוקות המפגרים ואז תהרוג אותם. גם חייל הוא בן אדם, ולהרוג אותו סתם ככה (או למען טובת הכלל) זה עדיין רצח. גם כשאתה מחייל אנשים, ועל אחת כמה וכמה כשאתה מחייב אותם להתחייל, אתה עדיין אמור לעשות כמיטב יכולתך לשמור עליהם בחיים אפילו תוך כדי הקרבת "טובת הכלל" העלומה.

          סנדול עצמי מונע ממך את הגמישות במשא ומתן עתידי. הוא אולי משפר את מצבך מול הצד השני (אם באמת יהיה איכפת לו מהכללים הפנימיים שלך, אני בספק גדול) אבל מקשה עליך מאד לקבל החלטות. כשאתה מחליט לסנדל את הממשלה שלך תה אומר למעשה: "אני לא סומך על ממשלות עתידיות שיקבלו תמיד את החלטות הנכונות", אני חושב שזה נכון לגבי עניינים חוקתיים כשהאינטרס הפוליטי או האישי של הפוליטיקאים עלול לעמוד מול עקרונות נעלים, אני לא רואה איך זה נכון במשא ומתן, ולכן אני לא מבין למה אנחנו צריכים לפקפק ביכולת של הנבחרים שלנו לקבל את ההחלטות הנכונות בעתיד (כמובן בכפוף לעקרונות החוקתים שכבר קיימים או יהיו קיימים בעתיד ובכפוף ליכולת לקיים דיון ציבורי בשקיפות).

          יחס 1:1 נשמע לי הוגן כמו מס גולגולת או מחיר ששוה לעלות. וכולם לא נשמעים לי הוגנים במיוחד.אני לא חושב שיש צידוק ליחס המיוחד.

          • גלעד ב. says:

            להרוג חייל למען טובת הכלל זה שונה מלהרוג תינוק למען טובת הכלל. אנחנו החלטנו שכל אחד תורם להגנה על המדינה ומסתכן בפגיעה בשלומו בתורות (ולמעשה לבישת מדים זו סכנה בפני עצמה, כי היא מסמנת אותך כמטרה לגיטימית בניגוד לאזרח, וזו המטרה של מדים – להבחין בין מי שתמור בפגיעה למי שאסור), ומהדמוגגיה שלך של "אז תחייל את התינוק" אני אתעלם. ברור שיש לנו דרך להחליט מי מתחייל ומי לא, וזה מה שיוצר את ההבדל. אחרי הכרות וירטואלית כזו של שנים זה מה שאני מקבל ממך? ציפיתי ליותר.

            (אגב, הדרך הנוכחית לפיה מי שמאמין מספיק חזק בחבר הדימיוני שלו לא צריך להסתכן למען הכלל שומטת את הקרקע לדעתי מתחת לרגלי גיוס החובה הנהוג בארץ, אבל זה עניין אחר ולא קשור).

            ובקשר למשא ומתן, אני דווקא לא מבקש לסנדל ממשלות עתידיות, מבחינתי שכל ממשלה תסנדל את עצמה מחדש (כל עוד אין חייל חטוף שם בחוץ כמובן). זה כמו שאתה הולך לקנות אוטו, יש לך 40 אלף בחשבון ומסגרת אשראי של עוד 20 אלף.
            אתה מקציב לעצמך 40 אלף כדי לקנות את האוטו, אבל מהכרות עם עצמך אתה מאמין שבטח תתפתה להוציא יותר, עד ה60 אלף שאתה יכול. אז אתה סוגר את מסגרת האשראי, ומסנדל את עצמך (לתועלתך האישית). יותר מזה – כשאתה ניגש למשא ומתן על הרכב שהמחיר המבוקש עליו הוא 42, אתה מראה למוכר תדפיס חשבון שמוכיח לו שיש לך רק 40 אלף ואין לך אשראי, ושזה בדיוק כל מה שאתה יכול לשלם. 40 אלף, או אין דיל!

            בהנחה שהוא מוכר את הרכב היחיד בארץ ואתה הקונה היחיד שיש, אתה מבין שמחיר הרכב יכול להיות בכל מקום בין שקל למיליון, או בסיטואציה הקודמת – בין שקל ל60 אלף. ברגע שסינדלת את עצמך (וביטלת אופציות) המחיר יהיה לכל היותר 40 או שלא תהיה עסקה.

            בהנתן שבינך לבינך זה באמת המחיר המקסימלי שאתה מוכן לשלם, אז בזה שהכרזת עליו מראש שיפרת את מצבך בסיטואציה המיוחדת הזו.

  2. סמילי says:

    יש הבדל, מהותי לדעתי, בין לסכן מישהו לבין להרוג מישהו. אנחנו מסכנים את החיילים, עובדי הבניין והדייגים למען טובת הכלל, אני חושב שזה לא מוסרי להרוג אף אחד מהם (לא יודע איך לנסח את המשפט בלי שלילה כפולה). מה הדרך שלנו להחליט מי מתחייל ומי לא? אם המטרה היחידה היא "טובת הכלל" והיא מקדשת את האמצעים, אז מה מונע ממך לגייס תינוקות?

    טוב, סינדול עצמי, אני מניח, מתרחש מאליו. זה הרי באמת א' ב' של משא ומתן, ואני מתקשה להאמין שאין בממשלת ישראל מי שיודע את זה.

    • גלעד ב. says:

      1. בנוהל חניבעל מסכנים את החייל, לא הורגים אותו.
      הופכים את עצירת החוטפים ליעד גבוה יותר משלום החייל החטוף, וזה לא שקול ל"תירה לחטוף בבטן, ואם אפשר אז פעמיים".
      הדרך שלנו לחייל אנשים היא לבחור מי שמספיק צעיר כדי להיות חייל טוב (כזה שפחות מאמין שהמוות שלו היא אפשרות ריאלית) אך מספיק בוגר כדי לקבל על עצמו זכויות וחובות של חבר מלא בחברה שלנו. יש פה עניין של איזונים.
      (ושוב, אי גיוס חרדים וערבים הוא בעיני כשל מוסרי מהמעלה הראשונה, כזה שחותר תחת יסודות החוזה החברתי שלנו, ולמעשה מרים תרומה משמעותית מאד לפיצול ישראל למספר חברות שונות, וזו בעיה עמוקה).

      2. סינדול עצמי ממש לא מתרחש מאליו. החמאס מוכרים לך חייל אחד, הם יודעים שלך במחסן יש 8 אלף אסיר, מה בעצם מונע מהם לקבל את כל מה שיש לך לתת? הם נותנים את כל הסחורה, אתה נותן את כל הסחורה, הוגן לא? חמאס יודע שעסקה כזו תפיל כל מנהיג שיקבל אותה, ולכן העסקה בלתי אפשרית. עכשיו חמאס צריך להתחיל לנחש, איפה הגבול שמנהיג ישראלי יסכים לתת (שזה סוד של המנהיג הנוכחי), והכל בסביבה משתנה (מספר ואיכות אסירים מסויים יכול להיות שווה יותר או פחות לפי המצב בפוליטי הפנימי שלהם וגם האזורי, ראשי ממשלה מתחלפים, מוכנות הציבור הישראלי לקבל עסקה וכו').

      לעומת זאת, במצב מסונדל, בו אין לרוה"מ שיקול דעת, יש לחמאס שתי אפשרויות – לקחת את העסקה ולקבל איזה אסיר שבא לו, או לא לקחת.
      לדעתי הציבור הישראלי גם הרבה יותר נכון לוותר על החייל השבוי כשידוע *מראש* מה מוכנים לתת עבור חטיפה. אין אשמה נתפסת על הצד שלנו בסיטואציה כזו.

      במשא ומתן זה נקרא אסטרטגית בולוורת' הפוכה (או בולוורת' של הקונה). בבולוורת' רגיל המוכר נותן מחיר למוצר שלו שהוא יודע שהוא טוב ושווה לצד השני לקחת אותו, ולא נכנס בכלל למשא ומתן על המחיר הזה. אותו דבר מצד הקונה בהפוכה – מציע מחיר הוגן עד שלוקחים אותו.

      זה בעצם להפוך את העסקה מעסת תגרנות בשוק לעסקה בסופר, ובסביבה שאנחנו חיים בה אין דבר נכון יותר לעשות לדעתי.

      • סמילי says:

        1. מה זה להפוך את עצירת החוטפים ליעד גבוה יותר משלום החייל החטוף אם לא להרוג את החייל? אז לא משליכים אותו קשור לבריכה עם כרישים, רק תנינים רעבים. אולי נפסיק לתת לחיילים קסדות? אנחנו לא הורגים אותם רק מגדילים קצת את הסיכון לטובת הטוב הכללי (שיווצר כתוצאה מהחיסכון בקסדות, ומהטיפול בפצועים שיתחלפו במתים).
        לא הבנתי למה זה לגיטימי לחייל נער (בניגוד לדעתו) ואז להרוג אותו (סליחה, לירות לכיוונו הכללי במטרה שלא יצא בחיים) ולא לגיטימי לחייל תינוק ואז להרוג אותו (סליחה, לא להרוג אותו, רק למנוע ממנו אוויר בעזרת כרית). נשמע לי אותו הדבר.
        (ולדעתי, אי גיוס חרדים וערבים היא מעלה מוסרית, ב"ה יום יבוא וגם שאר האזרחים יזכו)

        2. מי יכפה את הסנדול הזה? אם זה הממשלה אז זה מה שקורה היום, נתניהו אומר לשליח שלו: "לך למצרים, שחרר לי את שליט תמורת לא יותר מ-1,400 אסירים", והנה הסינדול, ואני מתקשה להאמין שזה לא מתרחש מעליו. אם זה מישהו אחר, אז הסברתי למה אני מתנגד לזה.

        אולי הכוונה שלך היא לא לסנדול פנימי, אלא לסנדול חיצוני, ז"א לא שראש הממשלה יגיד לשליח שלו את ה-1,400 אלא שהוא יפרסם את המספר בפומבי. כטקטיקה יש לזה יתרונות, מצד אחד הוא לא יכול לסגת מהמספר ושני הצדדים יודעים את זה, מצד שני, אם המספר גבוה יותר מהמספר עליו חשב הצד השני, אז איבדת את היתרון שבחשאיות. לא נראה לי שזאת טקטיקה מוצלחת במיוחד כשאתה נמצא בצד הפתוח והצד השני בצד הסגור. אחרי הכל אתה צריך להסביר לציבור למה 1,400 ולא יותר (כמו שרבים ירצו) או פחות (כמו שרבים ירצו). היום יש לראש הממשלה צד שני שחתם על ההסכם, אז הוא יכול להגיד, זה האופטימום שאפשר היה להשיג, ושני הצדדים יתקשו להתכחש לזה.

        • גלעד ב. says:

          1. זה אומר שבמצב בו יש סכנה לחיי החייל החטוף אז היא משנית ליעד עצירת החוטפים. אם לדוגמא שני חוטפים נושאים חייל חטוף חסר הכרה ואתה צלף שיכול לירות לעברם ובסיכוי של שליש לפגוע בכל אחד מהם (בהנחה שתפגע) אז תירה, אל תנצור אש.
          בלי הנוהל הזה אני מניח שאני כצלף לא הייתי יורה אם לא הייתה לי וודאות גבוהה מאד שאפגע בחוטף.

          וסולם הערכים שלנו אומר שעדיף לנו פצוע על הרוג, והרוג על חטוף, כי חטוף גורר שחרור אסורים שגוררים יותר הרוגים. מה פגם אתה מוצא כאן?

          (ואו שכולם מתגייסים או שאף אחד לא חייב. גם אני בעד שכולם לא אם מתאפשר, אבל המצב הנוכחי בלתי נסבל. אתה מציג את העמדה הזו לצורך הדיון או אוחז בה באמת?)

          2. המקרה כאן מיוחד, כי אין BATNA. במו"מ רגיל זה בסדר שיהיו לך גבולות סודיים לכמה שאתה מוכן לשלם, כי תמיד יש לך אלטרנטיבה להסכמה (ולברר מהי האלטרנטיבה למו"מ וכמה היא שווה לך זה הצעד הראשון בכניסה למו"מ עסקי). כשאין אלטרנטיבה, הגבולות גמישים. ישראל יכולה להציג רשימה של אסירים שבשום אופן לא ישוחררו, אבל לחמאס נשאר פתח לקוות שאולי הממשלה תתחלף (ואיתה הרשימה) או שתמצא הקונסטלציה שתוכל לכפות עסקה כזו, ובינתיים להמתין (הוא לא מפסיד מההמתנה בד"כ, אנחנו כן).

          הכוונה שלי היא אכן למשהו פומבי ומשהו שכדי לשנות אותו דרוש רוב מיוחד של 80 ח"כים – אני רוצה חוק יסוד. (כפי שכבר כתבתי. מוזר שדווקא אתה לא שם לב למה שבר פלוגתך כותב. אני חושב שאתה מזדקן :-) ).
          תחת ההצעה שלי אני מאמין שהחטוף הבא יהיה רון ארד 2. ואחר כך די.

          (וכן, אני בהחלט מוכן לשלוח את הבן הפרטי והמאד לא היפוטתי שלי לצבא בתנאים האלה של שחרור שבויים והכולל נוהל חניבעל, למרות שאישית אני מודה שאני מקווה שימצא לו נתיב תרומה לא קרבי)

          • סמילי says:

            1. במצב בו החוטפים הצליחו להכנס לרכב עם החטוף ואתה חייל פשוט עם נשק אוטומטי. אתה יכול לירות לעבר הרכב, 70% שתפגע בו ותהרוג את כל יושביו, 20% שתפגע בו ולא תשפיע על נסיעתו, 10% שלא תפגע (ובסדר, 0.00001% שתפגע רק בחוטפים והמכונית תעצר בדרך פלא והחטוף לא יפגע כלל). אם ההוראה אומרת ש:"עצירת החוטפים ליעד גבוה יותר משלום החייל החטוף" אז למרות הסיכון לחייו של החייל החטוף אתה אמור לירות לעברו של הרכב הנוסע. הפגם שאני מוצא כן הוא שזה פשוט רצח. אתה יורה לעבר חייל שלך במטרה להרוג. במצבים מורכבים יותר, בהם יש לך סיכוי אמיתי לחלץ את החטוף בשלום הייתי מצפה מהחייל ומפקדו לגלות שיקול דעת. ההוראה מונעת מהם שיקול דעת במצבים מורכבים, אבל גם במצבים פשוטים.

            אני גם לא בטוח ש"חטוף גורר שחרור אסורים שגוררים יותר הרוגים", זה יותר מידי דטרמיניסטי בשבילי. חטוף זה גם משאבים לשמור עלי, משאבים שלא מנוצלים להרג, שחרור אסורים יכולה להיות גם דרך של הממשלה להשפיע על הפוליטיקה הפנימית (כמו שראינו) למניעת הרג (כמו שלא ראינו), שחרור אסורים גם יכול להיות פתח למשא ומתן מדיני, ולהוריד מישראל את כאב הראש של הטיפול בהם…

            (פעם גם אני חשבתי כמוך. דיון ארוך מאד באייל ועוד כמה דיונים אופליין הביאו אותי למסקנה שטעיתי. השירות הצבאי הוא הדת השלטת בישראל, ילדים מחונכים לשרת בצבא, החיילים מוצגים כמלאכים שמבצעים ניסים, כל נסיון לשכנע את המאמינים בעזרת עובדות או הגיון נתקל באלימות… על מנת לשכנע את המאמינים בחוסר הגיונה של דתם הם צריכים לראות שהשמים לא נופלים על רשיהם של האפירקוסים, ובשביל זה אנחנו צריכים יותר ויותר אפירקוסים. במאבק הזה החרדים, הערבים וה"משתמטים" הם חוד החנית, בלעדיהם נפסיד. נכון שזה לא הוגן שמגייסים רק חלק מהאוכלוסיה, אבל מי שמתגייס הוא גם מי שקבע את הכללים, לכן זאת אי הגינות שאפשר לדעתי לבלוע. מצב הפוך בו החרדים והערבים היו מגוייסים בזמן שהחילוניים היהודים לא היה בעיני בלתי נסבל לחלוטין)

            2. גם כאן יש לממשלה אלטרנטיבה, אפשר לא לשחרר את שליט. החמאס יכול לחכות, אבל כמו שמחיר יכול לעלות הוא יכול גם לרדת, הנכס יכול למות בכלא, אחד מבעלי הסוד יכול לבגוד בהם, הציבור יכול לבגוד בהם, הפת"ח יכול לקבל עצמאות בגדה, החיזבאללה יכול לחטוף 30 חיילים (ואז המחיר של 1,000 חאסירים לחייל יהפך להיות לא סביר משום שאין לישראל מספיק אסירים)… חטוף זה נכס שביר ומסוכן במיקום הלא יציב בו הם חיים אני הייתי מנסה למקסם אותו מהר ככל הניתן. אפשר להרוויח, אבל אפשר גם להפסיד ובגדול. עדיף לשחרר אותו מהר ולהתחיל לתכנן את החטיפה הבאה.

            אמרת שאתה רוצה חוק יסוד, ואז אמרת שאין לך בעיה שכל ממשלה תשנה אותו. אני אמנם מזדקן, אבל עדיין מסוגל לשמור על קצת ריכוז. אני חושב שהסברתי למה אני מתנגד לקיומו של חוק יסוד בעניין, זה לא המיקום של חוקי יסוד, אני לא רוצה להגביל את שיקול דעתה של הממשלה שלי (כמו שאני לא רוצה להגביל את שיקול דעתם של החיילים) בעניין שבו אין מתח בין הרווח הפוליטי או האישי של חבריה לערכים עליהם אני רוצה שהמדינה תתקיים.

            ולעניין עצמו, לתת לנתניהו (או לאחד מקודמיו או למחליפיו הפוטנציאלים) לשחק צ'יקן עם נסראללה נשמע לי כמו מתכון לכשלון, ולא נראה לי שבית המשפט העליון יהיה זה שישמור שהוא לא ימצמץ.

          • גלעד ב. says:

            1. בסדר, אז אין להם שיקול דעת. זה רק עוד יתרון במשחק מול החוטפים – שידעו שהם מסתכנים יותר מכרגיל. זה בסך הכל תרגיל בתורת המשחקים. בוא נניח את ההנחה הגיונית שפיגוע חטיפה יקר יותר ומספק פחות הרוגים מפיגוע הקרבה, אבל מקבלים חטוף ששווה הרבה. הנוהל הזה אומר שבפיגוע חטיפה אנחנו מוכנים לאבד את החטוף ולהפוך אותו לפיגוע הקרבה שרק עלה הרבה וסיפק פחות. אנחנו מכריזים על האסטרטגיה, ובכך מונעים פיגועי חטיפה.

            (ואת דת הדגמ"ח אני מכיר מצויין, אבל בניגוד אליך חושב שיש בה יותר חיובי מרע. היא מהוה כרטיס כניסה אמיתי לחברה הישראלית שתלוי בבחירות של האינדיבידואל, הזדמנות שאחרת אין לו. אני אישית מכיר פליט ויאטנמי, מאלה שבגין הכניס אז קומץ לארץ, שממש לא נראה שייך או יהודי, והוא בפועל בודהיסטי חלש, והשרות הצבאי שלו היווה את כרטיס הכניסה לחברה הישראלית והיווה מפתח לחיים הטובים שהוא חי כיום)

            2. בקשר לפסקה הראשונה – נכון,אבל מצבו של החוטף הלא דמוקרטי טוב יותר משל הממשלה שלנו. הנסיון מראה שהמצב בהחלט לא סימטרי.

            ואין לי בעיה שכל ממשלה תשנה את חוק היסוד, כל עוד יש לה את הרוב הדרוש של 80 ח"כים. אני לא יכול לצפות מראש את מכלול הנסיבות הרי. והגמישות הזו שאתה רוצה לשמור עליה מרעה את מצבנו, אין לה ערך טוב אינטרינזי.

  3. משתמש אנונימי (לא מזוהה) says:

    סיכום מעניין. רק בפסקה הסופית שכחת עוד אפשרות:
    צריך להתנגד לעסקה הספציפית בגלל שלמדתי את הפרטים שלה והיא רחוקה מלהיות עסקה משביעת רצון, גם אם היא העסקה הטובה ביותר שאפשר להשיג".

    • סמילי says:

      צודק.

      (מצטער שהתגובה שלך לא אושרה אוטומטית)

  4. סמילי says:

    גלעד:
    1. אולי, אני לא מוכן לרצוח את החיילים שלי על מנת להרוויח עוד צ'יפים במשחק החטיפות.

    ( אני אישית מכיר פליט ויאטנמי, ז"א בן של פליטים ויאטנמים, שחי במדינתו כאזרח ואף אחד לא חושב עליו כעל פליט או בן של פליטים, וזה למרות שהוא לא סייד אף עץ. אפשר לעשות את זה גם בישראל)

    2. אם החוק יקבע יחס של 600:1 והחמאס יחטוף 200 חיילים? כמו בפסקה הראשונה, הגבלה עצמית נקראית לי תחליף גרוע לשיקול דעת.

    • גלעד ב. says:

      1. אבל אתה לא צריך לרצוח, רק להכריז על נכונות. זה כמו מאזן האימה במלחמה הקרה.

      (אפשר אבל קשה יותר. צבא זה לגיטימציה אינסטנט)

      2. שיקול דעת זה לא תמיד חיובי, והראתי למה בתגובות הקודמות.

      • סמילי says:

        1. אם אתה מכריז על נכונות לרצוח, אבל קורץ לאנשים שלך ואומר להם שזה לא באמת אתה תמצא את עצמך בסכנה כפולה, שהצד המוכרז יבין את הקריצה או שהצד שלך לא יבין אותה. במילים אחרות, החמאס בטח יבדוק שאתה מתכוון לזה (מאז שפורסם נוהל חניבעל היו כמה נסיונות חטיפה, כולל זה של שביט) ומצד שני לך תדע אם איזה חייל שלך לא יתחיל לרצוח את חבריו.

        (שלוש שנים זה לא אינסטנט)

        2. מה זאת אומרת "לא תמיד חיובי"? אתה מתכוון שאם אתה נותן לאנשים שיקול דעת הם יכולים לקבל את ההחלטה הלא נכונה? זה די נובע מההגדרה של שיקול דעת, לא? השאלה היא, בעצם שתי השאלות הן (1) האם אתה יכול לנחש מרוב את רוב הסיטואציות האפשריות וההשלכות שלהם על מנת שתדע בוודאות שהגבלת שיקול הדעת שלך היום באמת תגרות לתועללת ו(2)אם כן, אז מה? שוב אנחנו חוזרים לתינוק המפגר שאני בשום פנים ואופן לא רוצה להרוג, גם אם זה יועיל.

        • גלעד ב. says:

          1. לא קורץ, רציני לגמרי. למישהו ברוסיה היה ספק שאם הם יורידו טיל גרעיני על ארה"ב יחזירו להם בטיפול דומה? אולי היה, והאמת לא בטוח אם לנוכח השמדה מוחלטת של ארה"ב במכת פתע אז השורדים בבונקרים היו משגרים נקמה בבריה"מ (למה זה טוב בעצם? למי זה עוזר?). ועדיין, נוהל MAD היה שריר וקיים, והוא הרבה יותר מבהיל מוסרית (לתפיסתך) מנוהל חניבעל.

          (בשביל כבוד צריך לעבוד)

          2. לא, הכוונה שכשאתה לא מסונדל אתה יכול להגיע למשחק פחות טוב (עם תוצאות אפשריות פחות פייבורביליות) מאשר כשאתה כן. ובאמת שאתה תצטרך לעבוד יותר קשה כדי להקביל בין רצח תינוקות מפגרים (שאני אגב לא בטוח כמה הוא רע, אם ההורים יכולים לעמוד בזה), לבין מדיניות מו"מ עם טרוריסטים.
          ארצות הברית סינדלה את עצמה – היא לא מאפשרת לאף גורם שלה בכלל לדון עם טרוריסטים. אז ארצות הברית עושה משהו שקול לרצח תינוקות מפגרים? (טוב, היא נהגה לעקר מפגרים, אבל זה היה מזמן…).

          • סמילי says:

            1. אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות, אם אתה מתכוון לזה ברצינות אז אתה מתכוון ברצינות לרצוח חיילים שלך.יעבוד או לא יעבוד, מוסרי זה לא.

            2. בסיטואציות מסויימות אתה יכול להגיע למשחק טוב יותר, בסיטואציות אחרות לא. בגלל שאתה לא יכול לחזות באיזה משחק תשחק בעתיד, סנדול עצמי הוא רעיון רע. למה רצח תינוקות מפגרים הוא רע… טוב, באמת צריך להסביר? נראה לי שאתה מבלבל בין רע למועיל (ומצאת מתחת איזה פוסט לעשות את זה)
            בגלל שארצות הברית סינדלה את עצמה היא מצאה את עצמה מספקת נשק לאוייבת הכי גדולה שלה בלי אפילו ביקורת ציבורית… בכלל לא ברור לי למה זה נחשב כהצלחה. אני לא יודע מה הסיבות שארצות הברית אימצה את הנוהל, וכמה הוא באמת מסנדל אותה, אבל אם היא עשתה את זה מטעמים תועלתניים, אז ההגיון הוא אותו הגיון כמו רצח תינוקות מפגרים.

          • גלעד ב. says:

            1. למה לא? יכול גם יכול. אני מתכוון ברצינות לרצוח בסיטואציה מסוימת כדי שאני לא אצטרך להגיע לסיטואציה הזו ולא ארצח בפועל. בהחלט מוסרי, תקין ומועיל.

            זה כמו שלשוטרים שלך יהיה לך נוהל פתיחה באש שאומר "ברגע שמישהו עושה תנועה מהירה של הוצאת היד מהמעיל תירה בו", למרות שיכול להיות שהוא רק רצה להוציא מהר סיגריה (מה שהופך את הירי בו לרצח). נוהל כזה (ופרסומו ברבים) מבטיח שלא ישלפו כלום מהר על השוטרים שלך, סיגריה או נשק, הם לא ירצחו אף אחד (חוץ ממי שרוצה להתאבד), וקשה לי להאמין שתמצא מישהו שיטען שהנוהל לא מוסרי.

            2. במקרה הזה הסינדול יביא לתוצאות טובות יותר לדעתי. ולא שאלתי למה רצח תינוקות מפגרים הוא רע (למרות שאם לדוגמא תשאל את פיטר סינגר אז הוא לא תמיד רע), אלא שאלתי למה אתה משווה את הסינדול הזה לרצח תינוקות מפגרים. מילא את נוהל חניבעל, אני יכול להבין מאיפה אתה מגיע. אבל את כללי המו"מ עם חוטפים? כשאין אף חטוף בחוץ?

            ואיזה נשק בדיוק אמריקה הפקידה בידי אויבותיה הגדולות בגלל שהיא לא מנהלת מו"מ עם טרוריסטים?

  5. סמילי says:

    1. כששוטר יורה בחשוד שעושה תנועה שיוצרת רושם של שימוש בנשק הוא לא רוצח. זה לא משנה אם החשוד התכוון להוציא אקדח או סיגריה, מה שמשנה זה שהשוטר חשב שהוא הולך להוציא אקדח, וחשב שהחיים שלו בסכנה מיידית ומוחשית. להבדיל, חיילי שיורה על החבר שלו ברכב נמלט מבצע רצח, זה לא משנה אם החוטפים יהרגו את החבר בכל מקרה או לא, מה שמשנה זה שהחייל לא נמצא בסכנה, וההרג של החבר שלו הוא הרג במטרה להרוג. אין שום הצדקה מוסרית לנוהל שמצדיק רצח.

    2. אני משווה את הטיעונים שלך, שהם טיעונים תועלתניים ולא מהותיים, לטיעונים בעד רצח תינוקות.

    ארצות הברית הפקידה טילי טאו בידי איראן תמורת שחרורו של בנג'מין ויר.

    • גלעד ב. says:

      1. אוף סמילי, יש לך כשרון להיות ליד הטיעונים שלא נס ליחו עם השנים.
      לא צריך להאבק עם הדוגמא (למרות שלדעתי השוטר כן רוצח, כי הוא הורג אדם בכוונה תחילה, וזה מה שרצח מסמן. פשוט מדובר ברצח מוצדק). לצורך הדוגמא בוא נקבל שזה אבסלוטית לא מוסרי לירות באדם לא חמוש.

      העניין הוא שהמטרה של השוטר היא *לא* לירות בלא חמושים, ולכן הוא מתחייב *כן* לירות בלא חמושים בסיטואציה מסויימת (אם יעשו תנועה פתאומית), וזאת כדי בכלל לא להיות בסיטואציה של ההחלטה הקשה הזו בין סיכון חייו לבין רצח של אדם לא חמוש.

      עכשיו תחליף את ה"לא חמוש" ב"חייל חטוף", את הסיטואציה של התנועה הפתאומית בסיטואציה של חטיפה, ואת הערך שרוצים לשמר תהפוך מ"לא יורים באזרח לא חמוש" ל"לא יורים בחיילים חטופים".

      2. בעיני אין מהות מלבד התועלת, אבל אתה ידעת את זה לא? אני תועלתן יחסית מפורסם (אפילו יש לי לינק מאיזה ערך שעוסק בפילוסוופיה בויקיפדיה העברית! אני סלב).

      • סמילי says:

        1. רצח לא מסמן הרג אדם בכוונה, למיטב ידיעתי רצח מסמן הרג אדם בכוונה בניגוד לחוק (וכשהדיון מוסרי, בניגוד לחוקי המוסר). אני לא מסוגל לקבל שזה אבסולוטית לא מוסרי לירות באדם לא חמוש, או בכלל שקיימת פעולה שהיא אבסולוטית לא מוסרית בלי קשר לנסיבות. הנסיבות מעבירות את הירי של השוטר לצד המוסרי, ולא את החייל שרוצח את חברו. אני לא מסוגל לראות איך אתה יכול למצוא דוגמא שתצליח לשנות את את זה.

        • גלעד ב. says:

          נו, אבל השוטר, בזכות המדיניות שלו, *נמנע* מלירות בלא חמושים, כי לא חמושים (שלא רוצים להתאבד) לא יעשו תנועה פתאומית, על מנת שלא ירו בהם.
          אתה לא צריך לקבל שזה אבסלוטית לא מוסרי לירות באדם לא חמוש, מספיק שהשוטר מקבל את זה (ולא לירות באזרחים זו בהחלט מטרה של המשטרה. מהפרומיננטיות). ברור לך שרוצים להמנע מX, ועל מנת להמנע מX, מכריזים שהולכים לבצע X – וזה התהליך שמפריע לך, שקראת לו "לרקוד על שתי חתונות", ואני כאן מדגים לך שהוא לגיטימי.

          • סמילי says:

            אבל זה לא באמת עובד… לפעמים שוטרים כן יורים על חשודים בגלל שהאחרונים עושים תנועה חשודה. ולמה זה? לדעתי משלוש סיבות:
            1. לא כל הפושעים הם שחקנים רציונלים (בלשון המעטה), הרבה מהם ראו יותר מידי סרטים ונמצאים תחת השפעם סמים ו/או אנדרנלין שמפריע על יכולת קבלת ההחלטות (המוגבלת מראש) שלהם.
            2. לא כל השוטרים תמיד ימלאו את הנוהל בהצלחה. תמיד יש סיכוי שהשוטר יפספס, שתהיה תקלה בנשק, שהשוטר יפחד…
            3. לא תמיד הפעולה הרציונלית כביכול (להרים ידיים) היא הפעולה המועילה באמת. בטח לא שמדובר במשחק חוזר (ז"א אם אתה ראש משפחת פשע, ויש לך עשרות חיילים צייתנים שעלולים להמצא מידי יום תחת איום, יכול להיות שעדיף לך להורות להם לא להכנע ולסכן את חייהם.
            שלושת הכללים האלה חלים גם על אחת כמה וכמה על החמאס וישראל (ועובדה שהחמאס וחיזבאללה חטפו חיילים הרבה אחרי שהם ידעו על חניבעל). בגדול, אני לא חושב שיש דרך שהכרזה על מדיניות תבטיח שהיא לא תתממש, ולכן כל מדיניות שאתה מכריז עליה חייבת להיות מוסרית.

          • גלעד ב. says:

            נו, ולמרות שלושת הסיבות האלה עדיין המדיניות הזו מוסרית!
            אני מנסה לשכנע אותך על ידי זה שקודם כל אני רוצה שתסכים עם המהלך עצמו (להכריז שאני מוכן לבצע משהו כדי שאני לא אבצע אותו זה לגטימי), ואחר כך להזכיר לך שאתה מסכים עם הסיבות והתוכן הספציפי במהלך הזה שנקרא נוהל חניבעל.

            למרות ששוטר יכול לעמוד מול שחקן לא רציונלי (יותר מאשר חייל אגב. מדיניות הרבה יותר עונה לכללי תורת המשחקים מאשר התנהגות אישית), וכתוצאה מזה לירות באדם לא חמוש, שזה מה שהוא רוצה למנוע, עדיין המדיניות נכונה ומוסרית. מסכים?

  6. סמילי says:

    המדיניות מוסרית משום שהאקט עצמו, גם בלי המדיניות הוא מוסרי. להכריז שאתה מוכן לבצע משהו מוסרי כדי שלא לבצע אותו זה מוסרי, להכריז שאתה מוכן לבצע משהו לא מוסרי כדי שלא לבצע אותו זה לא מוסרי (אלא אם כן אתה באמת מתכוון לא לבצע אותו, ואז אתה רוקד על שתי חתונות)

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: